Первые главы Библии миф или реальность

[Гостья]

Хочу перенести сюда вопрос, возникший в другой теме. Как католики относятся с Библии, к первым главам. Бог создал землю как написано за шесть дней или католики верят в эволюцию?

[Дeниc]

Слова наших пап подойдут, как выражение официальной позиции?

 

Энциклика Пия 12 Humani Generis:

 

Авторитетное Учительство Церкви не запрещает, чтобы, в соответствии с современным уровнем человеческих наук и священного богословия, люди, компетентные в обеих областях, изучали и обсуждали теорию эволюции в той мере, в какой она исследует происхождение человеческого тела как результат развития ранее существовавшего живого вещества, поскольку католическая вера обязывает нас считать, что души непосредственно сотворены Богом.

 

Иоанн Павел 2, речь к Папской Академии Наук:

 

В своей энциклике Humani Generis мой предшественник Пий XII уже подтвердил, что не существует противоречий между эволюцией и доктриной веры в отношении человека и его призвания, если только мы не теряем из виду некоторых неизменных истин. Со своей стороны я, когда принял участников пленарного заседания вашей Академии 31 октября 1992 года, использовал [это] событие и показательный пример Галилея, чтобы привлечь внимание к насущной необходимости использования тщательного герменевтического метода в поиске реальной интерпретации боговдохновенных текстов. <…> Принимая во внимание научные исследования нашего века, а также собственные запросы теологии, энциклика Humani Generis трактует доктрину эволюционизма как серьёзную гипотезу, заслуживающую исследования и внимательного изучения совместно с противоположными гипотезами. <…> Сегодня, спустя более чем полстолетия после выхода этой энциклики, некоторые новые полученные данные ведут нас к признанию эволюции более, чем гипотезой. На самом деле замечательно, что эта теория имела постепенно возрастающее влияние на дух исследователей, вслед за серией открытий в различных научных дисциплинах. Сходимость результатов этих независимых [друг от друга] исследований, ни один из которых не был ни запланирован, ни искался [заранее], само по себе является значительным доводом в поддержку этой теории.

 

Кардинал Ратцингер:

 

Согласно широким общепризнанным научным исчислениям, вселенная изверглась 15 миллиардов лет назад взрывом, названным «Большим взрывом», и с тех пор расширялась и охлаждалась. Позднее постепенно возникли условия, необходимые для образования атомов, ещё позднее — конденсация галактик и звёзд, и около 10 миллиардов лет спустя образовались планеты. В нашей собственной солнечной системе и на земле (образованной около 4,5 миллиардов лет назад) появились благоприятные условия для возникновения жизни. Несмотря на то, что существует небольшой консенсус среди учёных в отношении того, как объяснить возникновение первых живых микроорганизмов, общепринято соглашение среди них, что первый живой организм находился на этой планете приблизительно 3,5—4 миллиарда лет назад. Поскольку было продемонстрировано, что все живые организмы на земле генетически связаны, поистине несомненно, что все живые организмы происходят от этого первого микроорганизма. Сходящиеся свидетельства многих исследований физических и биологических наук повышают обоснованность аргументации теории эволюции в оценке развития и разнообразия жизни на земле, в то время как продолжается полемика по поводу скорости и механизмов эволюции.

[Гостья]

Кем был Адам? Когда он согрешил? Как эволюционисты объясняют слова Апостола?

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама? Смерть была в раю?

[Дeниc]

Кем был Адам? Когда он согрешил? Как эволюционисты объясняют слова Апостола?

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама? Смерть была в раю?

 

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

[Дeниc]

Честно говоря, я хотя и смотрел Ховинда, мне не очень понятен весь этот пафос младоземельцев. У вас есть какое-то основание из самой же Библии понимать первые главы Бытия именно в прямом смысле слова, как оно есть? Где Библия предписывает это?

С чего вы взяли, что дни творения - это 24 часа? Где Библия учит о том, что "день" из книги Бытия - это 24 часа?

[Гостья]

Честно говоря, я хотя и смотрел Ховинда, мне не очень понятен весь этот пафос младоземельцев. У вас есть какое-то основание из самой же Библии понимать первые главы Бытия именно в прямом смысле слова, как оно есть? Где Библия предписывает это?

С чего вы взяли, что дни творения - это 24 часа? Где Библия учит о том, что "день" из книги Бытия - это 24 часа?

Дело не часах. Дело в богословии греха и спасения.

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

Апостол пишет, что потомки Адама, т.е. люди стали умирать только потому что их праотец Адам согрешил. И теперь все люди рождаются с греховной природой. До грехопадения людей смерти не было в раю. Теория эволюции построена на смертях. Человек по этой теории произошел от обезьяны. В этой теории нет места грехопадению. А значит вся концепция Библии получается не права. В том числе и слова Апостола о Христе, как о последнем Адаме с неба. Не возможно совместить теорию эволюции историю грехопадения людей. Вам придется переписать всю Библию, включая Новый завет. Если не было грехопадения Адама и Евы, что для чего вы крестите детей? Ведь католики верят, что в крещении смывается первородный грех. Но если Адама и Евы не было, а люди произошли от объезьян, то не было и грехопадения. Кто согрешил? Обезьяна? И если грехом в мир вошла смерть, то почему умирали до первого челоека?

[Гостья]

Кем был Адам? Когда он согрешил? Как эволюционисты объясняют слова Апостола?

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама? Смерть была в раю?

 

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

 

И куда Адам с Евой делись на миллиарды лет после взрыва? Я уж молчу о том, что Адам дал названия всем животным до того как у него появилась Ева. Т.е. Вам проще признать, что Бог все создал, включая животных и людей, а потом все взорвал? И потом люди пошли от обезьян? А Каин с Авелем? Иисус говорит о них как о реальных людях. Он врал? Или Он не знал правды?

[Марион]

Хочу перенести сюда вопрос, возникший в другой теме. Как католики относятся с Библии, к первым главам. Бог создал землю как написано за шесть дней или католики верят в эволюцию?

Католики относятся к Библии и к первым главам как и положено католикам, то есть как к Откровению Бога, как к богодухновенной истине.

А как уже истолковывается рассказ первых глав книги Бытия, в младокреационистском ли духе, когда дни и года понимаются буквально как наши дни или годы; или же через призму современных научных взглядов - через теорию эволюции и космологию - это другой вопрос. В принципе, с оговорками, можно принимать любую версию. Главное, чтобы не шло вразрез с истинами веры и учительством Церкви.

[Марион]

Лично я склоняюсь к теории, которая учитывает эволюцию и космологию, теория младокреационизма мне кажется менее достоверной, хотя и не невозможной.

[Дeниc]

Тут уже все понятно! Честно говоря, не очень хочу обсуждать тему. Я вам ответил, наших пап процитировал. По вашим словам видно, что вы вообще не в теме самых основ теории эволюции и астрофизики. Так что смысла нет.

 

Вы так дико все примитивизируете. Называя это неким библейским учением. Красоту творения вы унижаете этим вот баптистским примитивом. Делая Бога бесталанным.

 

Эволюция - это ответ на вопрос "как?". А Бог - причина и ответ на вопрос "почему?".

 

Я приведу для вас только один пример: наши тела, состоящии из белков, жиров, органических молекул - все это состоит из химических элементов, которые были синтезированы в ядрах сверхтяжелых звезд. Углерод в наших ДНК - это то, что было создано в "звездной печи", а потом со взрывом сверховых было рассеяно по галактике.

 

Наше тело - родилось внутри звезд. Вода, что мы пьем - тоже.

 

 

 

[Марион]

Кем был Адам?

Первым человеком. Возможно - первым человечеством. Это не исторический, но метаисторический персонаж

Когда он согрешил?

Не уверен, что вопрос имеет смысл. Грехопадение случилось в самом начале истории нашего мира, даже, пожалуй, знаменовало его начало, выходило за его временные рамки,

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама?

Кто умирал до Адама?

Смерть была в раю?

Нет.

[Марион]

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

Элегантное, да. Лично я все же считаю более разумным предполагать временные рамки где-то в начале истории планеты Земля. То есть пара-тройка миллиардов лет назад.

Это сообразно тому взгляду, который я предположил в теме о возможности контакта с внеземным разумом, что все Откровение Божие и история спасения человека ограничивается планетой Земля.

[Марион]

Честно говоря, я хотя и смотрел Ховинда, мне не очень понятен весь этот пафос младоземельцев. У вас есть какое-то основание из самой же Библии понимать первые главы Бытия именно в прямом смысле слова, как оно есть? Где Библия предписывает это?

С чего вы взяли, что дни творения - это 24 часа? Где Библия учит о том, что "день" из книги Бытия - это 24 часа?

Дело не часах. Дело в богословии греха и спасения.

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

Апостол пишет, что потомки Адама, т.е. люди стали умирать только потому что их праотец Адам согрешил. И теперь все люди рождаются с греховной природой. До грехопадения людей смерти не было в раю. Теория эволюции построена на смертях. Человек по этой теории произошел от обезьяны. В этой теории нет места грехопадению. А значит вся концепция Библии получается не права. В том числе и слова Апостола о Христе, как о последнем Адаме с неба. Не возможно совместить теорию эволюции историю грехопадения людей. Вам придется переписать всю Библию, включая Новый завет. Если не было грехопадения Адама и Евы, что для чего вы крестите детей? Ведь католики верят, что в крещении смывается первородный грех. Но если Адама и Евы не было, а люди произошли от объезьян, то не было и грехопадения. Кто согрешил? Обезьяна? И если грехом в мир вошла смерть, то почему умирали до первого челоека?

Мы должны исходить из того, что истины христианской веры ни в чем не противоречат истинам разума и научным данным, противоречат они разве что некоторым научным теориям и объяснениям. Соответственно то из теории эволюции и естественной истории, что противоречит христианской вере, не может считаться истинным.

[Гостья]

 

Не уверен, что вопрос имеет смысл. Грехопадение случилось в самом начале истории нашего мира, даже, пожалуй, знаменовало его начало, выходило за его временные рамки,

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама?

Кто умирал до Адама?

Смерть была в раю?

Нет.

 

теория эволюции подразумевает миллион смертей до появления людей. Писание говорит нам, что смерть вошла в мир грехом ОДНОГО человека.

[Helena]

Библия - это не учебник по биологии.

И вообще не учебник.

[Гостья]

Тут уже все понятно! Честно говоря, не очень хочу обсуждать тему. Я вам ответил, наших пап процитировал. По вашим словам видно, что вы вообще не в теме самых основ теории эволюции и астрофизики. Так что смысла нет.

 

Я как раз именно это хотела сказать о Вас. У меня высшее образование. Советское. Тогда еще умели учить. Мой муж учился на кафедре ядерной физики в университете. Поверьте, мне есть с кем обсудить теорию большого взрыва от которой уже отказываются ведущие ученые многих стран.

 

 

Вы так дико все примитивизируете. Называя это неким библейским учением. Красоту творения вы унижаете этим вот баптистским примитивом. Делая Бога бесталанным.

 

Опять же это Вы делаете Бога заложником человеческих представлений, делаете Его обманщиком. Он сказал, что сотворил весь мир, включая вселенную за 6 дней, а Вы говорите, что Он обманул. И что Он этого сделать не мог, что Ему нужны были миллиарды лет. И после этого называетесь самой правильной конфессией? Чему еще в Писании Вы не верите? Апостолу не верите, который сказал, что грех вошел через ОДНОГО человека и грехом смерть. Может и Иисус для Вас не рождался по настоящему, а метафизическое существо? Что еще Вы отвергаете в Библии в угоду человеческому мнению? А я то наивная еще спрашивала - почему у вас епископы не женаты. Да тут основы порушены. Вы Богу не верите, что для вас Апостол!

[Гостья]

Библия - это не учебник по биологии.

И вообще не учебник.

 

Так мы и не о биологии говорим и даже не о науке. Основа основ - Писание говорит правду или нет? Кому верить Богу или людям? Так это не один Денис считает Библию сборником мифов древних людей? Это реально все католики так?

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

 

 

Мы должны исходить из того, что истины христианской веры ни в чем не противоречат истинам разума и научным данным, противоречат они разве что некоторым научным теориям и объяснениям. Соответственно то из теории эволюции и естественной истории, что противоречит христианской вере, не может считаться истинным.

 

Так Бог сотворил Адама и Еву или они произошли путем эволюции? Бог создал Землю и животных и людей за 6 дней или нет? Адам и Ева реальные люди?

[Helena]

В Библии изложена Божья истина о спасении для человека.

В этом ее предназначение.

 

Ее книги написаны многими людьми, жившими в разные времена.

Церковь признала их Богодухновенными.

Но это не значит, что какие-то вещи или события нужно понимать буквально.

Это не учебник по созданию мира.

[Дeниc]

 

 

Я как раз именно это хотела сказать о Вас. У меня высшее образование. Советское. Тогда еще умели учить. Мой муж учился на кафедре ядерной физики в университете. Поверьте, мне есть с кем обсудить теорию большого взрыва от которой уже отказываются ведущие ученые многих стран.

 

 

Оно и видно ОБС.

 

Я вас услышал. Мне, честно говоря, не особо интересно с вами обсуждать эту тему. Можете верить, как хотите) Я не поклоняюсь библии, как идолу.

[Марион]

теория эволюции подразумевает миллион смертей до появления людей. Писание говорит нам, что смерть вошла в мир грехом ОДНОГО человека.

Так Бог сотворил Адама и Еву или они произошли путем эволюции? Бог создал Землю и животных и людей за 6 дней или нет? Адам и Ева реальные люди?

Гостья, если будет время, попытаюсь дать более развернутый ответ по данным вопросам. Ответ будет не совсем научный - поскольку он, как и сами вопросы, выходят за границы человеческой позитивной науки - скорее это будет что-то на стыке науки, богословия и определенной доли фантазии.

 

Пока что кратко ответы такие:

1. теория эволюции подразумевает миллион смертей до появления людей. Писание говорит нам, что смерть вошла в мир грехом ОДНОГО человека. - До какого появления? До возможного феноменального выделения человека из мира животных (или появления в мире животных)? - Наверное да. Но творение (и грехопадение) человека - это не феноменальный акт мира явлений и эволюций, а ноуменальный, метафизический и выходящий за пределы нашего мира, нашей истории, нашей шкалы времени. Творение человека не просто было по времени "до" всей нашей истории мира, оно было "до" всей истории мира по сущности.

Так что теория эволюции и естественная история мира могут и не противоречить творению человека Богом, его пребыванию в Эдеме и последующем грехопадении.

2. Так Бог сотворил Адама и Еву или они произошли путем эволюции? - Бог сотворил Адама и Еву в ноуменальном порядке. Человек произошел (или как-то иначе появился) в ходе эволюции на Земле в феноменальном порядке. Какого-то абсолютного противоречия между этими утверждениями по-моему нет.

Извиняюсь, что я ввел термины кантовской философии феномен и ноумен, но на данный момент они лучшее, что может разрешить ситуацию.

3. Бог создал Землю и животных и людей за 6 дней или нет? - За 6 дней, но в том числе и Отцы Церкви расходятся по вопросу, наши ли это дни, или какие-то другие периоды.

У Бога ли, знаете, тысяча лет как один день... Я уже сказал, что по нашей вере христианину позволительно в принципе принимать как учение младокреационизма, так и теорию эволюции. И то, и другое - допустимые (но не одинаково равнозначные) гипотезы.

4. Адам и Ева реальные люди? -конечно реальные. Только малость, а может и не малость не от сего мира - от сада Эдемского...

[Helena]

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

2-е послание Петра 3

[Helena]

Библия - это не учебник по биологии. И вообще не учебник.

Так мы и не о биологии говорим и даже не о науке. Основа основ - Писание говорит правду или нет? Кому верить Богу или людям? Так это не один Денис считает Библию сборником мифов древних людей? Это реально все католики так?

У нас хорошо поставлена катехизация.

[Марион]

Поверьте, мне есть с кем обсудить теорию большого взрыва от которой уже отказываются ведущие ученые многих стран.

И к чему тогда ведущие ученые многих стран приходят? В пользу чего отказываются от теории БЗ?

[Дмитрий]

Поверьте, мне есть с кем обсудить теорию большого взрыва от которой уже отказываются ведущие ученые многих стран.

И к чему тогда ведущие ученые многих стран приходят? В пользу чего отказываются от теории БЗ?

 

Гостья пропустила одно слово, она хотела сказать "ведущие баптистские учёные многих стран".