Первые главы Библии миф или реальность

[Pawlo]

К примеру, лягушка ест летающих насекомых. Насекомые были смертны? Если нет, то чем питалась лягушка? Если только растениями, то значит у неё другая пищеварительная система. Значит она и не лягушка вовсе. И зачем ей вечно жить? Может быть, она не хочет? Может быть, для неё достаточно этой временной жизни? Или муху возьмите. Её Бог любит меньше, чем домашнюю собаку или кошку? Конечно, нам хочется, чтобы наши любимые питомцы жили вместе с нами долго или даже вечно. Но если подумать так о всех нечеловеческих организмах, то будет ужас.

 

А мне кажется, что после Второго Пришествия всё живое обретет бессмертный способ бытия

[Руслан]

Тут мне видится то же самое проклятье и рабство тления от грехопадения человека. И что в будущем мире не будет смерти ни для какой твари, т.е. творения.

значит животные имеют бессмертную душу как и человек?

куда они попадают после смерти?

почему именно через грехопадение человека изменился мир,а не через грехопадение падших ангелов,первым грех совершил ведь сатана,а не человек?

Изменено 4 марта, 2020 пользователем Руслан

[Гостья]

Тут мне видится то же самое проклятье и рабство тления от грехопадения человека. И что в будущем мире не будет смерти ни для какой твари, т.е. творения.

значит животные имеют бессмертную душу как и человек?

куда они попадают после смерти?

почему именно через грехопадение человека изменился мир,а не через грехопадение падших ангелов,первым грех совершил ведь сатана,а не человек?

 

Нет конечно. Речь не о душе в данном случае. У животных нет такой души. Речь о стенаниях в земной жизни. Остальные вопросы не ко мне. Это Бог сказал Адаму - проклята земля за тебя.

[ioann22]

Я не могу с вами согласиться, Иоанн. Смерть не могла быть создана Богом. Смерть это разрушение, гибель, уничтожение творения. В крайнем случае, защита от вечной погибали, как с Адамом и Евой. Но я не могу поверить в то, что Творец всего сущего решил уничтожать своё безгрешное творение.

У некоторых Отцов, есть точка зрения на то, что животные были сотворены изначально смертными - Смерть в мире до грехопадения. - Физик-теолог — ЖЖ

 

В пользу смертности животных до грехопадения говорил и прп.Максим Исповедник. Итак, что имеем? Считаем.

 

Животные были смертны — Августин, Мефодий, Василий, Григорий Нисский, Феодорит, Максим. Я бы ещё добавил Дамаскина, который писал, что животные обитали вне рая, и что все, кто питается чувственно смертны. Итого: 7 Отцов Церкви.

 

Животные были бессмертны — Симеон НБ, Григорий Синаит, Затворник. Симеон к Отцам Церкви не принадлежит. Кирилл Александрийский не процитирован. Возможно, он имел ввиду человеческий мир, а не весь вообще. Но надо смотреть. Остальные процитированные являются послераскольными и не авторитетны для католиков. Итого: только один Отец Церкви (Кирилл Алекс.), возможно, считал так.

 

Так что нет, большинство Отцов Церкви были за смертность животных до грехопадения.

Изменено 4 марта, 2020 пользователем ioann22

[ioann22]

Я не могу с вами согласиться, Иоанн. Смерть не могла быть создана Богом. Смерть это разрушение, гибель, уничтожение творения. В крайнем случае, защита от вечной погибали, как с Адамом и Евой. Но я не могу поверить в то, что Творец всего сущего решил уничтожать своё безгрешное творение.

У некоторых Отцов, есть точка зрения на то, что животные были сотворены изначально смертными - Смерть в мире до грехопадения. - Физик-теолог — ЖЖ

 

В пользу смертности животных до грехопадения говорил и прп.Максим Исповедник. Итак, что имеем? Считаем.

 

Животные были смертны — Августин, Мефодий, Василий, Григорий Нисский, Феодорит, Максим. Я бы ещё добавил Дамаскина, который писал, что животные обитали вне рая, и что все, кто питается чувственно смертны. Итого: 7 Отцов Церкви.

 

Животные были бессмертны — Симеон НБ, Григорий Синаит, Затворник. Симеон к Отцам Церкви не принадлежит. Кирилл Александрийский не процитирован. Возможно, он имел ввиду человеческий мир, а не весь вообще. Но надо смотреть. Остальные процитированные являются послераскольными и не авторитетны для католиков. Итого: только один Отец Церкви (Кирилл Алекс.), возможно, считал так.

 

Так что нет, большинство Отцов Церкви были за смертность животных до грехопадения.

[ioann22]

Согласно папе Гонорию, Бог Сын воспринял человеческую природу до грехопадения. С Гонорием соглашался и прп.Максим Исповедник. Но известно, что Христос был смертным. Это означает, что Адам до греха был смертным по природе, хотя и жил бессмертно по благодати. Если мы будем думать, что животные были бессмертными по природе, то значит они были лучше и выше Адама. А если думать, что они были бессмертными по благодати, то, во-первых, каким образом их смертные души могут быть причастны благодати, во-вторых, они не созданы по образу Божьему, чтобы быть подобными Богу в бессмертии.

[Amtaro]

Если даже действительно несколько бОльшее число отцов считали что животные умирали и до грехопадения (хотя я не уверен в точности этой математики), это ничего не доказывает, кроме того, что у данных отцов были такие мнения. Изменено 4 марта, 2020 пользователем Amtaro

[Марион]

почему именно через грехопадение человека изменился мир,а не через грехопадение падших ангелов,первым грех совершил ведь сатана,а не человек?

Через грехопадение падших ангелов, возможно, изменилось то, что называется Вселенной, ее законов. Может, корректировки закона Хаббла, связанные с расширением Вселенной...

Хотя фундаментальные начала падения, действительно, берут исток в восстании Денницы.

Через грехопадение человека изменился прежде всего мир земных животных. Ибо человек был скорее всего задуман как наставник животным, их поводырем, ответственным за них - ведь он дал им всем имена и тем самым стал занимать особое отношение к ним. Раз он в ответе за тех, кого приручил еще в Эдеме, и должен вести их - они следуют вместе с ним в сложных условиях, в мире дольнем, юдоли скорби и плача, они не могут быть без того, кто дал им имена.

 

Чисто утилитарное использование животных человеком - это все таки уже результирующая грехопадения, а вначале было скорее всего не совсем так. Отблеск этого прежнего отношения проявляется иногда сейчас в отношениях с братьями нашими меньшими, которые нам делаются особенно близкими ))

значит животные имеют бессмертную душу как и человек?

Не совсем такую же. Человек должен был обрести бессмертие и гарантию последующего неотпадения от Бога через благодать божью и укрепление в свете славы; тогда как животный мир получал возможность войти в вечность не совсем таким же образом, но через причастность к преображаемому человеческому бытию, в качестве спутников и друзей человека, его паствы.

Изначальное бессмертие животных - это сильно сказано. Но точно так же "сильно сказано" можно сказать и про популярное объяснение, коренящееся в платоно-аристотелевской философии, что животные бессмертны в своем виде и смертны в своем индивиде, и мол в этой-то принципиальной смертности и состоит их природа, и изменено это быть не может. Ереси здесь нет, но я лично в этой концепции очень сомневаюсь.

куда они попадают после смерти?

В доме Отца моего обителей много (Ин. 14:2)

[Sandra889]

Поняла, извините за вмешательство и вырывание из контекста.

Но для меня это, если честно, шок. Была уверена, что до грехопадения никто не умирал - ни звери, ни птицы и т.п.

 

Для меня тоже шок, встретить христиан, верящих в происхождение человека от обезьяны.

 

В происхождение как сугубо атеистическую теорию - нет, но, имхо, резонно предположить, что ДО создания человека Господь создавал разные виды живых творений. Те же динозавры, например (кстати, с большим удивлением недавно читала, что согласно новейшим исследованиям, они вовсе не были такими ужасающими, как их любят изображать, и что даже тиранозавры имели больше сходства с птицами, чем с кровожадным полукрокодилом из фильма ужасов - что лично меня наталкивает на мысль, что все творения Божьи прекрасны сами по себе). Поэтому я вполне допускаю, что ДО создания человека было создание других существ - возможно, неандертальцев, кроманьонцев и т.п. Когда они были созданы? Одновременно ли с созданием животных, между ли созданием животных и человека? Сложно сказать (лично я склоняюсь к мысли, что шесть "дней" описанных в Библии, это скорее шесть эпох, т.к. для Бога и вечность - как один день).

[Sandra889]

ИМХО (снова вмешиваюсь, простите), нам надо всегда помнить, что настоящая, нелживая наука всегда подтверждает существование Бога, а не опровергает Его (как полагают некоторые атеисты). Люди иногда начинают яро изобличать и отрицать некоторые факты и научные исследования, мотивируя тем, что если в Библии этого нет, то этого не могло быть в принципе. Но в Библии нет подробной информации и про многое другое: про кислород, например, или про тех же динозавров (за исключением "бегемота" из книги Иова - и то вопрос). Просто Библия содержит не всю информацию о том, как Бог создал вселенную, а лишь ту информацию, которая необходима для спасения (имхо).

Кроме того, следует подчеркнуть, что Библия дл нас - это не как Коран для мусульман (из которого, согласно Исламу, нельзу выкинуть ни одного слова и который читать даже желательно только на определённом языке во избежание искажения смысла). Да, Библия - Слово Божье, но записанное Боговдохновлёнными людьми и для людей, которые записывали полученную информацию таким слогом и такими терминами, которые были понятны для людей их эпохи.

 

Поэтому, когда мы бездумно отрицаем любые научные попытки объяснить происхождение жизни на земле, аргументируя только тем, что так не сказано в Библии, к сожалению, это оборачивается торжествованием атеизма. Многие образованные и сведущие в науке атеисты тогда укореняются в убеждении, что христиане - это малообразованные люди, "закрывающиеся" от любой науки, т.к. наука опровергает существование Бога. Но это не так! На самом деле, наука Его подтверждает, а не опровергает. Ведь чем больше люди исследуют, насколько мудро и необыкнованно создана вселенная, тем больше это приводит к выводу о том, что есть Высший Разум, продумавший всё до мельчайших деталей.

Изменено 5 марта, 2020 пользователем Sandra889

[Sandra889]

Кто читает по-английски - интереснейшая статья о христианке, которая стала палеонтологом только для того, чтобы доказать, что динозавры и многое ненаписанное в Библии - миф. В результате она: а) убедилась, что он и не миф, а реальность; б) обнаружила уникальную особенность в некоторых костях, пробившую брешь в сугубо атеистических убеждениях её профессора (грубо говоря, свидетельство в пользу того, что динозавры могли существовать и во время людей).

Кто не читает по-английски - можно прочесть с помощью гугл-переводчика тоже .

 

https://thewell.inte...hweitzer-part-1

Изменено 5 марта, 2020 пользователем Sandra889

[Денис В.Н.]

Новое исследование группы учёных, в которую входит доктор Мэри Швайцер (Университет штата Монтана, США), участвовавшая в предыдущих открытиях, делает теорию долгих временных эпох совершенно невероятной.

 

До сих пор мягкие и эластичные

[Дeниc]

Новое исследование группы учёных, в которую входит доктор Мэри Швайцер (Университет штата Монтана, США), участвовавшая в предыдущих открытиях, делает теорию долгих временных эпох совершенно невероятной.

 

До сих пор мягкие и эластичные

 

Замечательная ссылка. То-то на странице Сысоев, Максимов. Видно, какой уровень. Не лучше американских деревенщин.

[Валерий]

А на других планетах Господь создавал (создал) живых разумных существ?

А если да, то интересно, Рай будет общим для всех, или там будет сегрегация по планетарному признаку?

[Марион]

А на других планетах Господь создавал (создал) живых разумных существ?

А если да, то интересно, Рай будет общим для всех, или там будет сегрегация по планетарному признаку?

Уже обсуждали про жизнь на других планетах: здесь и здесь.

[Владимир М.]

[Владимир М.]

Больше всего мне понравился аргумент про рабочую неделю: если шесть дней творения - неопределенные промежутки времени, то работодатель вправе не давать своему работнику выходной: продолжай работать, тысяча лет еще не прошли.

[Владимир М.]

https://www.youtube.com/watch?v=qIDELYz3D9M&list=PLgzOEKJ1lsf0qSsnOOyaxPMrr6VtJ6yy5&index=10&t=0s

[Владимир М.]

И кстати, а кто такие эти американские деревенщины?

Наверное, Коломийцев с Мак-Артуром.

[Владимир М.]

Коломийцев - это тот, что беседует с Прокопенко на видео выше. О Мак-Артуре можно справиться здесь.

[Владимир М.]

Про МакАртура понял, слышал немного

НО я читаю других авторов

Покойного доктора Спрола?

[Дeниc]

Замечательная ссылка. То-то на странице Сысоев, Максимов. Видно, какой уровень. Не лучше американских деревенщин.

Почитал старую тему и слегка удивился. Тезка, так вы точно христианин?

И кстати, а кто такие эти американские деревенщины?

 

К чему вопрос? Американские деревенщины - реднеки. Малообразованные белые протестанты. Отличаются особой "любовью" к эволюции. Хованд - яркий представитель той среды. Невежественные, глупые, невероятные фанатики, склонные к внеконфессионализму и дословному пониманию Библии.

[Денис В.Н.]

 

НО я читаю других авторов

 

Наверное систематику Грудема?

[Денис В.Н.]

 

Спрол среди них есть, толковый был автор. Джон Пайпер, Рэнди Элкорн, Уэйн Грудэм, Равви Закарайяс, Тоузер, Скоуфилд

 

А вот, увидел ответ, где Вы упомянули Грудема. Что касается доктора Спрола, я в свое время, этот форум заспамил видеозаписями с его участием.

[Денис В.Н.]

Спрол среди них есть, толковый был автор. Джон Пайпер, Рэнди Элкорн, Уэйн Грудэм, Равви Закарайяс, Тоузер, Скоуфилд

 

Денис, а Вы реформат, пресвитерианин, или баптист-кальвинист?