Первые главы Библии миф или реальность

[wrobel]

ну а если серьезно, то в момент грехопадения могла произойти глобальная катастрофа, которая затронула и все прошлое и все будущее Вся природа переформатировалась

Вообще глупо ожидать, что история сотворения мира будет пересказана племенам пастухов во всей ее непостижимой сложности. Думаю, даже те пастухи понимали, что не надо воспринимать ее дословно

Изменено 22 февраля, 2020 пользователем wrobel

[Денис В.Н.]

https://www.youtube.com/watch?v=FcW5TkRmaK4

 

Это его личное мнение, про свободу мнений в данном вопросе. Вроде бы официальной позиции у РПЦ нет, но для ее большинства, я думаю, что позиция будет такой-же, как и у приснопамятного отца Даниила Сысоева, который противопоставлял Шестоднев эволюции.

[Amtaro]

Гостья, вы удивитесь, но у меня иной подход к трактовке Библии, чем у Дениса.

Я считаю, что иносказательное толкование Писания происходит, как правило от нашего малого знания и часто маловерия. Я уверен, что бОльшую часть Библии стоит понимать буквально. Были потоп, была Вавилонская башня, было смешение языков. И Адам жил почти 1000 лет.

Что касается шестоднева - спор значения не имеет, прскольку те дни это не наши дни. Солнце было создано только на четвёртый день, а счёт на дни уже был.

Если хотите ещё деталей - задавайте вопросы.

 

Слава Богу. Один только вопрос - есть официальный взгляд католической церкви на создание мира и теорию эволюции? Или здесь допускаются разные взгляды?

Теория эволюции не противоречит Библии. Католическая Церковь не входит в детали творения, это не задача Церкви.

[ioann22]

Но Св. Писание не предусматривает эволюционного прочтения, это уже модернистский подход.

 

Священному Писанию не противоречит мысль, что всё было смертным, кроме Адама и Евы, обитавших на возвышенной части земли где-то на востоке, имя которой "Рай". Там не было животных, которые были смертны и существовали вне рая. Адам и Ева не умирали, хотя были смертными по естеству тела, так как до греха они питались райскими плодами, даровавшими им жизнь и отсутствие тяжёлых и опасных болезней. Их природная смертность не была властью смерти над ними. Они могли не болеть, не страдать, могли размножаться, не умирать. И если бы они благополучно прошли испытание невкушением древом познания добра и зла (познанием собственной немощной природы), то получили бы доступ к древу жизни, которое, скорее всего, было предназначено для тех, кто устоит в испытании и которое даст в награду полное бессмертие. Только после этого доступ к древу познания добра и зла был бы открыт, так как это было бы своевременно для совершенных. Так учит св.Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры". Вот отрывки оттуда:

 

ТИПВ 2, 11:

 

"Поскольку же Бог намеревался по образу и подобию Своему сотворить человека из видимой и невидимой природы, как некоего царя и начальника всей земли и того, что есть на ней, то прежде поставил для него словно бы некоторый царский дворец, живя в котором тот имел бы блаженную и совершенно счастливую жизнь. Таков божественный рай, руками Бога насажденный в Эдеме, хранилище веселия и всякой радости. Ибо Эдем переводится: наслаждение. Лежа на востоке, выше всей земли, будучи благорастворенным и освещаемым кругом тончайшим и чистейшим воздухом, изобилуя вечно цветущими растениями, насыщенный благовонием, наполненный светом, превышая представление о всякой чувственной прелести и красоте, он есть поистине божественное место и обиталище, достойное того, кто создан по образу Божию; в нём не селилось ни одно из бессловесных существ, но только человек — создание божественных рук".

 

"Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф 15:17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей?".

Изменено 22 февраля, 2020 пользователем ioann22

[Дeниc]

Будем ли мы после смерти и Второго Пришествия вкушать Евхаристию?

[ioann22]

Нет. Причащение будет духовным через лицезрение Христа во славе. Такое созерцание непонятным нам образом будет приносить нам невиданное прежде счастье и радость.

[ioann22]

Св.Иоанн Дамаскин: "Образами (?????????) же будущего [хлеб и вино] называются не потому, что они не суть поистине тело и кровь Христа, но потому, что ныне мы причащаемся божеству Христову через них, а тогда — умопостигаемым образом, через одно только созерцание".

[Amtaro]

Мы будем каким то образом причащаться. А вот каким - тогда и узнаем.

[Руслан]

это они для вас безобразны

а для огромного количества микроорганизмов это среда для зарождения их жизни

это прекрасные условия для их существования

и потом цель поставленная перед Адамом была превратить всю нашу планету в Эдемский сад

т.е сделать так чтобы не было никаких безобразий даже с точки зрения человека

возможно если бы Адам справился со своей миссией

на планете вообще бы не было ни смерти,ни разложения

но так как Адам с миссией не справился, он был ввергнут в мир ,где существует смерть

и потом если животные не умирали до грехопадения

то почему церковь учит что бессмерртной душой обладает только человек?

 

У "огромного количества микроорганизмов" нет чувства красоты и вообще нет никакой "точки зрения". Наше чувство красоты дано нам Богом, логично ожидать, что любое Божье творение не будет противоречить этому (данному Богом) чувству красоты.

 

Впрочем, я не спорю с Вами, у меня нет какой-то твёрдой точки зрения по этому вопросу.

хорошо,отбросим микроорганизмы в сторону

был Эдемский сад и была огромная территория вне Эдемского сада

если вне Эдемского сада не было ничего безобразного,не было ни смерти,ни болезней среди животных

то чем эта территория отличалась от Эдемского сада?

между двумя территориями должны же были быть различия

[Денис В.Н.]

Еще был иеромонах Серафим (Роуз), он написал книгу: «Православный взгляд на эволюцию».

[Дeниc]

Нет. Причащение будет духовным через лицезрение Христа во славе. Такое созерцание непонятным нам образом будет приносить нам невиданное прежде счастье и радость.

 

Это тоже самое, что обожение в восточной терминологии? Причащение Христа и через это вечное возрастание в благодати?

[Владимир М.]

Я пошутил, отец)

Да я понимаю. Я сам в беседах с Вами все время смайлики ставлю, потому что не могу вполне всерьез воспринимать рассуждения об Адаме, жившем до большого взрыва или о неандертальцах и динозаврах Библии. Для меня все это выглядит еще нелепее фундаменталистких интерпретаций.

[Pawlo]

Хочу перенести сюда вопрос, возникший в другой теме. Как католики относятся с Библии, к первым главам. Бог создал землю как написано за шесть дней или католики верят в эволюцию?

 

Надеюсь, что смогу сейчас кратко тезисно изложить церковный взгляд на этот вопрос:

 

1)История творения - это не миф и не символы, а описание фактической реальности, т е Бог реально сотворил мир и человека, реально было Грехопадение и т п

 

2)Но степень буквальности/метафоричности описаний этих событий уже вопрос дискуссионный.

 

В принципе верный католик может быть верить, А) и в то, что Бог создал все живое использую процессы эволюции и Б) верить в жесткий младоземельский креационизм или В)придерживаться каких-то промежуточных версий.

 

3)Отдельно по Потопу и Вавилонской Башни - это исторические события, но их можно считать буквально всемирными, а можно локальными в пределах Мессапотамии

 

Кстати очень советую всем эту замечательную книжку, получившую одобрение церковных властей еще в 1950 году при светлой памяти Папе Пие 12 https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/Diff_Pages/_index.php

Изменено 26 февраля, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Библия - это не учебник по биологии.

И вообще не учебник.

 

Так мы и не о биологии говорим и даже не о науке. Основа основ - Писание говорит правду или нет? Кому верить Богу или людям? Так это не один Денис считает Библию сборником мифов древних людей? Это реально все католики так?

 

Будьте спокойней и не искажайте слов оппонентов

 

Кстати вот некоторые наши единоверцы, католики то есть, вообще геоцентризм поддерживают, вы для них тоже модернистка

[Pawlo]

Я уже сказал, что по нашей вере христианину позволительно в принципе принимать как учение младокреационизма, так и теорию эволюции. И то, и другое - допустимые (но не одинаково равнозначные) гипотезы.

 

И даже, как я выше написал, быть геоцентристом

[Pawlo]

в приведенном Вами отрывке говорится о смерти людей,а не животных например

после первородного греха смерть перешла на людей,а животные скорей всего умирали

по крайней мере за пределами Эдемского сада

бессмертной душой наделен только человек

поэтому нет ничего странного в том,что до Адама за пределами Эдемского сада умирали животные

 

На это можно возразить, что Бог не творит безобразия, а результаты биологического разложения безобразны.

 

Есть еще мнение, вполне святоотеческое, что животные изначально сотворены смертными, но сделано это в предвидении Грехопадения.

[Pawlo]

Я пошутил, отец)

Да я понимаю. Я сам в беседах с Вами все время смайлики ставлю, потому что не могу вполне всерьез воспринимать рассуждения об Адаме, жившем до большого взрыва или о неандертальцах и динозаврах Библии. Для меня все это выглядит еще нелепее фундаменталистких интерпретаций.

 

А каков ваш собственный взгляд, отче?

[Владимир М.]

А каков ваш собственный взгляд, отче?

Библия просто не говорит нам об этом, она доносит до нас истины о Боге, о том, что касается веры и нравственности. Что касается непосредственно первых глав Бытия, в частности, шестоднева, то, по всей видимости, авторы этой книги под днями подразумевали именно дни, а не какие-то неопределенные периоды. Как было в действительности - мы не знаем; была ли эволюция - нам не известно, как, впрочем, и наука не может сказать на сто процентов; поэтому, пожалуй, разумнее как избегать излишнего пиетета в отношении научных данных, так и фундаменталистских крайностей в понимании Писания. При этом замечу, что факт существования Адама, того, что это не просто образ, обозначающий всё первозданное человечество, очень важен именно с богословской точки зрения: если Адамов в реальности было много, то и Христов может быть много; и если грехопадение - событие не историческое, а метаисторическое, как написал Марион, то почему таким же метаисторическим событием не может быть Искупление на Голгофе и Христово Воскресение? Тогда и правда выходит, как утверждают некоторые протестанты (я сейчас не конкретно Николая имею в виду, так как подобную идею слышал еще ранее): если вдруг окажется, что Христос не воскрес, то наша вера не поколеблется, потому что (придаточное причины прибавляю от себя) достаточно того, что Жертва Христа принесена на небесном жертвеннике, равно как и воскресение - событие потустороннего порядка. Однако мы ведь не напрасно исповедуем провозглашенные в Символе веры слова о том, что Иисус был распят при Понтии Пилате, чем подчеркиваем историчность совершенного Христом дела нашего спасения.

[Марион]

если грехопадение - событие не историческое, а метаисторическое, как написал Марион, то почему таким же метаисторическим событием не может быть Искупление на Голгофе и Христово Воскресение?

...

достаточно того, что Жертва Христа принесена на небесном жертвеннике, равно как и воскресение - событие потустороннего порядка.

То, что Христово Воскресение не является историческим событием как таковым - это я слышал от отца Мариано Седано (если, конечно, я его правильно понял). Оно именно что метаисторическое, принадлежит скорее ноуменальному порядку. То есть в принципе событие это действительно аналогично грехопадению, только с обратным знаком; грехопадение Адама ведет к смерти, воскресение Христа - к жизни вечной.

Но нужно отметить, на что не обращается внимания, и что крайне важно. Хотя и грехопадение, и воскресение как события сверхъестественные, ноуменальные не принадлежат историческому (феноменальному порядку), превосходя его, они являются первопричиной этого самого исторического феноменального порядка и всецело его определяют так, что некоторым образом все же как-то присутствуют в нем. Грехопадение определило всю человеческую (добавим - и естественную) историю нашего мира, его временнУю сущность, все пути его развития, наложило на все свой отпечаток; воскресение опять таки все это переопределило, повернув движение от смерти к жизни.

Но эти определения, подчеркиваю - в терминологии философии Канта; а чтобы осознать специфику этого понимания, требуется обратиться к рассмотрению третьей кантовской антиномии.

Однако мы ведь не напрасно исповедуем провозглашенные в Символе веры слова о том, что Иисус был распят при Понтии Пилате, чем подчеркиваем историчность совершенного Христом дела нашего спасения.

В силу вышесказанного историчность совершенного Христом дела нашего спасения никоим образом не умаляется. Разве что подчеркивается его таинственность (мистичность), его сверхъестественный характер - что вполне соответствует христианской вере.

[Гостья]

 

То, что Христово Воскресение не является историческим событием как таковым - это я слышал от отца Мариано Седано (если, конечно, я его правильно понял). Оно именно что метаисторическое, принадлежит скорее ноуменальному порядку. То есть в принципе событие это действительно аналогично грехопадению, только с обратным знаком; грехопадение Адама ведет к смерти, воскресение Христа - к жизни вечной.

 

 

Это утверждение противоречит Писанию.

 

3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

(1Иоан.4:3)

 

 

17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

(1Кор.15:17)

 

Христиане исповедовали Христа умершего по плоти и воскресшего по настоящему, а не метафизически. И это воскресение основа веры. Потому что как Христос воскрес, так и верующие врскреснут не метафизически, а реально, хоть и в новых телах.

[Pawlo]

Я думаю правильней сказать, что Воскресение и буквальное историческое и, в тоже время, сверх-историческое по своим последствиям событие.

 

Безусловно если точно знать, что Господь буквально физически не воскресал (да не будет!) то это опровергло бы Христианство. Тут я с Николаем Вилоновым не согласен, что якобы это можно как-то обойти.

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

 

То, что Христово Воскресение не является историческим событием как таковым - это я слышал от отца Мариано Седано (если, конечно, я его правильно понял). Оно именно что метаисторическое, принадлежит скорее ноуменальному порядку. То есть в принципе событие это действительно аналогично грехопадению, только с обратным знаком; грехопадение Адама ведет к смерти, воскресение Христа - к жизни вечной.

Но нужно отметить, на что не обращается внимания, и что крайне важно. Хотя и грехопадение, и воскресение как события сверхъестественные, ноуменальные не принадлежат историческому (феноменальному порядку), превосходя его, они являются первопричиной этого самого исторического феноменального порядка и всецело его определяют так, что некоторым образом все же как-то присутствуют в нем.

 

"Метаисторическое, принадлежащее ноуменальному порядку" - это популярное высказывание у современных богословов (и протестантских, и римских). Но если разбираться в его смысле, то окажется, в конечном счёте, что это вежливый способ сказать "Иисус не воскресал физически". И, поскольку наши собеседники здесь уже дважды упомянули мою малость, должен решительно подчеркнуть - это совсем не то, что имею в виду я. Я говорил лишь о том, что моя вера (та, которая называется "оправдывающей верой") не зависит от того, воскресал ли Иисус физически, в нашем пространстве и времени; для веры мне достаточно того, что Он своей смертью примирил Бога и людей. То, на чём основана моя вера, "совершилось" (Ин.19:30) уже в страстную пятницу. Но при этом я верю и в то, что Иисус воскрес, буквально, физически, в пространстве и времени. В предыдущей фразе "верю" означает: "принимаю на веру сообщение новозаветных авторов; из уважения к ним соглашаюсь считать их свидетельство правдивым".

[Владимир М.]

"Метаисторическое, принадлежащее ноуменальному порядку" - это популярное высказывание у современных богословов (и протестантских, и римских). Но если разбираться в его смысле, то окажется, в конечном счёте, что это вежливый способ сказать "Иисус не воскресал физически".

Аналогично применительно к рассказу о грехопадении: по сути выходит, что это всего лишь этиологический миф-сказка.

[n-vilonov]

Аналогично применительно к рассказу о грехопадении: по сути выходит, что это всего лишь этиологический миф-сказка.

 

Если Адам - это миф, реальность греха, на которую этот (согласно обсуждаемому допущению) миф указывает, тем абсолютно не умаляется. Был Адам, не было Адама - всё равно, факт в том, что наше недоверие к Богу, наша склонность нарушать Его заповеди, наш страх перед Ним - это качества, которые в нас есть, и от которых мы не способны избавиться своими силами. Поэтому я не понимаю, каким образом сомнения в историческом существовании Адама могли бы у кого-нибудь вызвать кризис веры. А вот каким образом сомнения в физическом воскресении Христа могут вызвать кризис веры, или сильно ему способствовать, я понимаю - и проходил это на личном опыте.

[Марион]

Я думаю правильней сказать, что Воскресение и буквальное историческое и, в тоже время, сверх-историческое по своим последствиям событие.

Уточнение принимается. Только вот так: сверх-историческое и, в тоже время, буквально-историческое по своим последствиям событие.

То есть такое сверх-историческое событие, которое повернуло всю историю человека, и не только историю.

"Метаисторическое, принадлежащее ноуменальному порядку" - это популярное высказывание у современных богословов (и протестантских, и римских). Но если разбираться в его смысле, то окажется, в конечном счёте, что это вежливый способ сказать "Иисус не воскресал физически".

На самом деле цели сказать такое, вежливо или не очень, и не ставилось. Речь шла о немного другом.