Апостол Петр и основание Римской церкви

[Владимир М.]

Если я не ошибаюсь, в наших форумских дискуссиях данная тема никогда не была вполне раскрыта. Каковы основания считать апостола Петра первым римским епископом? Евсевий хотя и пишет вначале о посещении Петром Рима при императоре Клавдии и его столкновении там с Симоном волхвом (книга 2), потом, в третьей книге, отмечает, что Петр прибыл в Рим "под конец жизни", "где и был распят головой вниз". Кроме того и, пожалуй, главное, как примирить предполагаемый факт основания Римской церкви Петром со свидетельством апостола Павла? "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании..." (Рим 15:20). Почему апостол Павел ни слова не говорит о Петре в Послании к Римлянам? Может, хотя бы ткните меня носом в какой-нибудь католический комментарий на процитированный стих, потому что мне в жизни ничего католического на сей счет не попадалось (помню только разговоры еще на Заглобе в духе того, что в Посланиях к Коринфянам коринфский епископ тоже, мол, не упоминается). Также и в Деяниях, когда говорится о путешествии и прибытии Павла Рим, нет ни слова об апостоле Петре. Почему?

[Neta]

Вообще-то у нас много чего есть по этой теме.

Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Безошибочность Римского епископа

[Владимир М.]

Вообще-то у нас много чего есть по этой теме.

Первенство апостола Петра и Римской Церкви. Безошибочность Римского епископа

А где конкретно, в какой книге, статье, рассматриваются заданные мной вопросы?

[Neta]

Отче, надо смотреть по каждому заголовку. Вот хотя бы

Конев А. К вопросу о роли Римского Папы в первом тысячелетии

[Владимир М.]

Отче, надо смотреть по каждому заголовку. Вот хотя бы

Конев А. К вопросу о роли Римского Папы в первом тысячелетии

Ну хорошо, вот о. Александр пишет: "С самого начала христианская Церковь связывала Рим со служением Петра. В этом городе апостолы Пётр и Павел встретили мученическую смерть. Гробницы Петра и Павла уже в первые века христианской эры стали местом почитания, а над местом их смерти были сооружены базилики около 165-го года, согласно свидетельству пресвитера Гая."

 

Как это проливает свет, скажем, на Рим 15:20?

[Amtaro]

Володя, ты хочешь копию грамоты об утверждении Римской кафедры Петром? Подписанную кем?

[Владимир М.]

Володя, ты хочешь копию грамоты об утверждении Римской кафедры Петром? Подписанную кем?

Что ты, мое желание намного скромнее - просто сообразовать идею основания Римской церкви апостолом Петром со Св. Писанием.

[Pawlo]

Если я не ошибаюсь, в наших форумских дискуссиях данная тема никогда не была вполне раскрыта. Каковы основания считать апостола Петра первым римским епископом?

 

Для Примата Папы этот вопрос несущественен. Существенно, чтобы:

 

1)Св. Петр был в Риме

2)Так или иначе возглавлял Римскую Церковь во время пребывания там

[Дмитрий]

 

Как это проливает свет, скажем, на Рим 15:20?

 

А в чём здесь тайна? Из послания понятно, что Павел на момент написания в Риме ещё не был. Об основателе римской общины в плслании никакой информации нет.

[Владимир М.]

А в чём здесь тайна? Из послания понятно, что Павел на момент написания в Риме ещё не был. Об основателе римской общины в послании никакой информации нет.

Так выходит, что и Петр еще не был.

[Дмитрий]

А в чём здесь тайна? Из послания понятно, что Павел на момент написания в Риме ещё не был. Об основателе римской общины в послании никакой информации нет.

Так выходит, что и Петр еще не был.

 

Так может и никто из апостолов не был.

 

В общем, предлагаю сойтись на том, что апостол Пётр основпл Римскую кафедру в её нынешнем виде . Что было до этого всё равно неизвестно.

[Neta]

Что ты, мое желание намного скромнее - просто сообразовать идею основания Римской церкви апостолом Петром со Св. Писанием.

 

Как говаривал когда-то местный православный клирик: а не вкралось ли в этот вопрос что-то баптистское?

[Amtaro]

Володя, ты хочешь копию грамоты об утверждении Римской кафедры Петром? Подписанную кем?

Что ты, мое желание намного скромнее - просто сообразовать идею основания Римской церкви апостолом Петром со Св. Писанием.

Видишь ли, Св. Писание сообщает совсем не все факты. Деяния апостолов вообще заканчиваются не позднее 40 г., верно?

Но для членов Церкви есть ещё священное Предание, которое говорит что Пётр был первым епископом Рима, был на кафедре около четверти века, претерпел мученичество в Риме и там же похоронен.

[Владимир М.]

Видишь ли, Св. Писание сообщает совсем не все факты. Деяния апостолов вообще заканчиваются не позднее 40 г., верно?

Неверно. Вот Апостольский собор, например, это 49 - 50 г. (15-я глава). А заканчивается, по Геце, 60 - 63 годом.

 

Но для членов Церкви есть ещё священное Предание, которое говорит что Пётр был первым епископом Рима, был на кафедре около четверти века, претерпел мученичество в Риме и там же похоронен.

Я как раз об этом: когда апостол Павел писал письмо Римской церкви, Петр был там?

 

P. S. Пока из всех ответов в теме мне понравился только ответ Павла (не апостола): неважно, сколько времени апостол Петр был в Риме (хотя бы и всего только месяц вместо предполагаемых двадцати пяти лет), но он именно там умер, что никем, наверное, всерьез не оспаривается, а раз он там был, то возглавлял во время своего пребывания общину в качестве верховного апостола, что в свою очередь должно быть очевидно и не нуждается в дополнительных доказательствах. Но все еще остается вопрос: кто же был там епископом до Петра? Или кто был первым Папой? Наверное, именно это имел в виду Дмитрий, когда выше написал, что "апостол Петр основал Римскую кафедру в ее нынешнем виде", то есть если и были в Риме епископы до Петра, то они, вероятно, не имели тех полномочий и авторитета, которые имел Петр и последующие папы.

 

P. P. S. Дмитрий, Вы именно это имели в виду?

Изменено 27 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

P. P. S. Дмитрий, Вы именно это имели в виду?

 

Ну да . Если там был епископ до Петра, то он не первенствовал в Церкви, поскольку первенствовал Пётр. Соответственно, это была рядовая епархия. Сделав Рим своей кафедрой, Пётр сделал его тем, чем он является сейчас. По-любому отсчитывать пап есть смысл только от Петра, поскольку словом Папа мы называем именно носителей служения Петра.

[Денис В.Н.]

 

Иоаннис Каравидопулос об основании Римской церкви - Введение в Новый Завет, Дельфийская надпись - читать, скачать - Иоаннис Каравидопулос

 

У епископа Кассиана (Безобразова), можно на этой странице почитать о вопросе основания Римской церкви - Читать "Христос и первое христианское Поколение" - Епископ (Безобразов) Кассиан - Страница 76 - ЛитМир

 

Отче, а что говорят Восточные Отцы?

[n-vilonov]

Сделав Рим своей кафедрой, Пётр сделал его тем, чем он является сейчас.

 

При этом, конечно, сам факт пребывания Петра в Риме вовсе не означает, что он его сделал своей кафедрой. Если сейчас, допустим, Папа поедет с визитом, например, к католиком Венесуэлы, а там как раз в результате фракционных дрязг к власти придут несколько более левые социалисты, чем те, с которыми у него любовь и взаимопонимание, и его тут же, в Каракасе, расстреляют (чего я, конечно, ему не желаю) - Каракас ведь от этого не станет его кафедрой, или кафедрой его преемников. И местный епископ будет оставаться местным епископом даже во время пребывания Папы в его епархии.

 

В общем, с исторической точки зрения нет причин оспаривать предание, что Пётр приехал в Рим и был казнён в Риме. Но из этого не следует (и не подтверждается источниками I-II веков), будто он был в Риме епископом, или, тем более, будто он передал римским епископам свою функцию верховного учителя и свою вселенскую юрисдикцию в Церкви (если даже предполагать, что он этим учительством и этой юрисдикцией действительно был наделен).

 

Но, в последнем счёте, это не играет роли - для римских католиков тут же не вопрос истории, а вопрос веры. Без Петрова служения не может функционировать такая Церковь, в которую вы верите - а значит, из Писания необходимо вычитать, что такое служение было учреждено, а из предания - что оно затем было кому-то передано.

[ioann22]

Мне кажется, что важен сам принцип возглавления земной вселенской Церкви, в то время как Христос возглавляет ещё и Церковь Небесную, и Очищающуюся в чистилище. Из всех глав поместных церквей на такое возглавление, подобное Петру, претендовал только Римский епископ.

 

Преподобный Анастасий Синаит.

Слово на святое Преображение Христа Бога нашего, произнесённое на Святой Горе в день праздника:

 

"Посему, дерзновенные и сияющие, побежим и внидем внутрь облака, сделавшись иной Моисеем, иной Илией, иной Иаковом, иной Иоанном. Перенесись, подобно Петру, к Божественному созерцанию и видению, изменись благим изменением, выйди из мира, отступи от земли, покинь плоть, оставь создание и перейди к Создателю, к Которому Пётр в восхищении взывал: «Господи! хорошо нам здесь быть» (Мф?17:4). Поистине, Пётр, хорошо нам здесь быть с Иисусом и оставаться, и во веки всегда пребывать. Что может быть блаженнее, выше или почётнее, как быть с Богом и по виду быть как Бог, и во свете пребывать? Итак, пусть каждый из нас, кто стяжал Бога в сердце и радуется, преобразив себя в Божественный сей зрак, скажет: «Хорошо нам здесь быть,» где всё сияет, где радость, веселие и наслаждение, где на сердце всё мирно, тихо и безмятежно, где является Бог. В таковом сердце Он творит обитель со Отцем, в таковое сердце придя, Он говорит: «ныне спасение дому сему» (см. Лк?19:9), в таковое сердце все сокровища вечных благ со Христом приходят и сохраняются; в нём начертываются, как в зеркале, начатки и образы будущих веков.

Все это вкусив, Пётр взыгрался душой, возрадовался и совершенно оставил всё мирское, ибо он ощутил в себе некое Божественное блистание и необыкновенное действие, чувствовал неслыханную и непривычную радость и Божественное взыграние. Он увидел, насколько можно видеть, лучшие, чем обыкновенно, природы, образы и бестелесные виды; увидел красоту, сверкающую славой нетления, бесстрастия и бессмертия; увидел богосолнечные блистания будущего пакибытия. Неясно, будто в каком сновидении, он узрел все тамошние царства и жительства, невероятные красоты и наследия, славы, упокоения, слияния, ликования, объятия, сверкания, веселия, будущие и непреходящие дары, нескончаемые наслаждения, опьянения без вина, бессмертные жизни, мысленные звуки, таинственные празднования, богосовершенные торжества, хороводное радование в стране обитателей Царствия Небесного. Посему Пётр, как имеющий ключи сего Царствия, отворив, вошёл в его Божественные врата и когда был просвещён и отверзлись его умные очи, увидел, насколько можно увидеть, горнии обители и скинии, увидел беспечальные чертоги, уневещенные Христу, Безневестному Жениху, узрел престолы невидимой славы, увидел венцы, сплетённые из нетления, увидел светолиянные источники, увидел нетекучие наслаждения. И, словно неким перстом коснувшись и вкусив, Первоверховный [апостол] всецело душой перешёл к находящемуся там, совершенно изменился сердцем, полностью оставил самого себя, полностью преселился к Богу, совершенно не был в себе самом, совершенно изнемог в опьянении, всецело был объят славой. В изумлении и исступлении, поражённый истиной, позабыв весь мир и всё, что в мире, он взывает ко Владыке тем блаженным и всехвальным гласом, говоря: «Господи, хорошо нам здесь быть, не зная», ""сказано,« что говорит» (ср. Лк?9:33).

Пётр, камень веры, взывает ко Христу-Камню на горном камне. С сими возглавителями Нового Завета пребывал и Моисей, возглавитель Закона. Сей Божественный таинник таинств перенёсся вместе с Илией Фесвитянином с Синая на Фавор, словно от силы в силу. Ибо Моисей, наконец, вошёл в землю обетованную, как бы призванный от некоего рубежа".

[Pawlo]

 

P. S. Пока из всех ответов в теме мне понравился только ответ Павла (не апостола ): неважно, сколько времени апостол Петр был в Риме (хотя бы и всего только месяц вместо предполагаемых двадцати пяти лет), но он именно там умер, что никем, наверное, всерьез не оспаривается, а раз он там был, то возглавлял во время своего пребывания общину в качестве верховного апостола, что в свою очередь должно быть очевидно и не нуждается в дополнительных доказательствах.

 

Кстати о прибытии св Петра в Рим во времена Нерона, незадолго до мученичества, пишет Лактанций в своей "о смерти гонителей". А это достаточно древний автор

[Владимир М.]

Кстати о прибытии св Петра в Рим во времена Нерона, незадолго до мученичества, пишет Лактанций в своей "о смерти гонителей". А это достаточно древний автор

Так ведь тут никаких свидетельств и не нужно: если мы соглашаемся, что апостол Петр пострадал в Риме, то само собой разумеется, что прежде чем быть казненным, он туда приехал.

[Владимир М.]

Если там был епископ до Петра, то он не первенствовал в Церкви, поскольку первенствовал Пётр. Соответственно, это была рядовая епархия. Сделав Рим своей кафедрой, Пётр сделал его тем, чем он является сейчас. По-любому отсчитывать пап есть смысл только от Петра, поскольку словом Папа мы называем именно носителей служения Петра.

А если апостол Павел побывал в Риме до Петра, то он тоже был римским епископом? Каковы были его полномочия?

[Владимир М.]

Если там был епископ до Петра, то он не первенствовал в Церкви, поскольку первенствовал Пётр. Соответственно, это была рядовая епархия. Сделав Рим своей кафедрой, Пётр сделал его тем, чем он является сейчас. По-любому отсчитывать пап есть смысл только от Петра, поскольку словом Папа мы называем именно носителей служения Петра.

А где можно познакомиться с таким преданием, что Петр именно реформировал церковное устройство в Риме? Где это зафиксировано?

[Дмитрий]

Если там был епископ до Петра, то он не первенствовал в Церкви, поскольку первенствовал Пётр. Соответственно, это была рядовая епархия. Сделав Рим своей кафедрой, Пётр сделал его тем, чем он является сейчас. По-любому отсчитывать пап есть смысл только от Петра, поскольку словом Папа мы называем именно носителей служения Петра.

А где можно познакомиться с таким преданием, что Петр именно реформировал церковное устройство в Риме? Где это зафиксировано?

 

Я ничего не слышал о таком предании.

[Владимир М.]

Я ничего не слышал о таком предании.

То есть это чисто Ваше предположение о том, как могло бы быть?

[Дмитрий]

Я ничего не слышал о таком предании.

То есть это чисто Ваше предположение о том, как могло бы быть?

 

Конечно. Первым Папой был Пётр по определению. По определению Папы . Так что, ДАЖЕ ЕСЛИ он не был в Риме первым по счёту епископом, те что до него - не считаются.