Восток или Запад?

[Дeниc]

Возник вопрос: читаю восточные патерики, жития святых. Ощущение такое, что самые великие праведники едва-едва спасаются. Часто встречаются такие истории, когда великий подвижник, всю свою жизнь положивший на пост, ночное бдение, аскезу и молитву, в последнюю минуту впадал в какую-то страсть и терял все.

 

Впасть в какую-то страсть для мирянина - легко. Особенно, если это тонкая страсть гордости.

 

То есть спасение - это из серии практически невозможного. Нельзя быть увереным в том, что в последнюю минуту перед смертью ты не впадешь в гнев, в осуждение или ропот на Бога. Мы из тех же патериков знаем, что порой самые-самые исповедники, которые годами были мучимы за веру, в итоге впадали в страсть и лишались всего. Оказывались среди потерпевших ущерб. Моисей, видивший Бога лицом к лицу впал в неверие в итоге за что и не увидел Землю. Если уж такие люди не свободны от искушения, что же мы, рабы греха и страстей?

 

Христианство не дает никаких гарантий спасения для своих приверженцев. Например, ислам обещает рай всем без ислючения мусульманам, без зависимости от того, какими они были практиками. Если они только были формальными мусульманами - все будут в раю. Просто плохие мусульмане будут через своеобразное чистилище.

 

А что у нас? Такой восточный подход - страшен. Это формирует только бесконечный страх, отчаяние и безнадегу. Ведь кто может от сердца сказать, что не грешен и достоин Рая?

 

В восточной традиции вот эта вот тема, что спасаются монахи, подвижники, аскеты, молитвенники. Кто даже в миру живет, как монах. Мой дед как-то мне сказал, что настоящая молитва - в монастыре. А не в приходском храме. А уж он-то был старовер. Литургия у староверов идет непрерывно 6 часов. А Великая Вечерня идет 8 часов в канун. Думаю, эта мысль есть у многих православных, даже никониан. Поездки в монастыри, вечное поминание в монастырях, это вот старчество русское, где обоженый старец (в идеале) правит твои пути и сердце. Та же история с Мотовиловым и Саровским. Т.е. понятна мысль, думаю. Инок - это архетип уже русской духовности.

 

Вот вспомнил сегодня свое любимое славословие прпд. Сергию и Герману Валаамским:

 

Евангелия Христова истиннии послушницы явистеся, преподобнии, /

мир и вся яже в нем, яко не сущая преобидевше любве ради Христовы, /

и в морский остров вселистеся, /

и трудолюбно в нем противу козней невидимых врагов подвизастеся, /

постом, бдением же и всенощным стоянием /

плоти своя духу мудре повинули есте. /

Сего ради от вседержительныя десницы /

достойныя венцы прияли есте. /

И ныне Пресвятей Троице предстояще, /

молитеся, всеблаженнии отцы Сергие и Германе, /

сохранитися в мире отечеству нашему, и спастися душам нашим.

 

Или кондак им же:

 

От мирскаго жития изшедше,

отвержением мира Христу последовасте,

и достигосте великаго Нева езера, и,

в нем на острове Валааме всельшеся,

равноангельное житие пожили есте,

отонудуже веселящеся прешли есте к Небесным чертогом.

И ныне со Ангелы Владычню Престолу предстояще,

поминайте нас, чад своих, яже собрали есте,

богомудрии, да радостно от души вопием:

радуйтеся, Сергие и Германе, отцы преблаженнии.

 

Или вот тропарь с кондаком св. Сергию Радонежскому.

 

Иже добродетелей подвижник,/

яко истинный воин Христа Бога,/

на страсти вельми подвизался еси в жизни временней,/

в пениих, бдениих же и пощениих образ быв твоим учеником,/

темже и вселися в тя Пресвятый Дух,/

Егоже действием светло украшен еси;/

но, яко имея дерзновение ко Святей Троице,/

поминай стадо, еже собрал еси, мудрe,/

и не забуди, якоже обещался еси,/

посещая чад твоих,//

 

Христовою любовию уязвився, преподобне,/

и Tому невозвратным желанием последовав,/

всякое наслаждение плотское возненавидел еси/

и, яко солнце, Отечеству твоему возсиял еси;/

тем и Христос даром чудес обогати тя./

Поминай нас, чтущих пресветлую память твою, да зовем ти://

радуйся, Сергие богомудре.

 

Т.е. вот икона святости. Кто такой святой? Мироотречник, бегущий от мира, от похоти, от страстей. Отвергнувший мир, только за Христом идущий. Вот образ святости, находимый у великий святых Востока древности: Макарий Великого, Антония Великого, Пахомия Великого. Тот же Златоуст, Василий Великий.. Инок, отшельник в болотах, пустынях, лесах. Такие люди получают венцы от Христа.

 

А что у нас? Вот я живу в католической-католической стране. Скажу так, что наши монастыри от приходских храмов не отличаются. Монахи - это просто неженатые миряне. С интернетом, свободным выходом в город, мясом, всяким таким. Службы в монастырях не отличаются ничем от служб в белых храмах. А иногда белые храмы более аскетичны в службе, чем монастыри.. Где тут хотя бы намек на тот образ святости, что мы читаем в патериках или у икон святости той же Руси?

 

Т.е. чудовищный разрыв. И тут не ясно мне, нужно ли следовать Востоку или Западу?

 

Либо нужно признать, что Запад невероятным образом апостазировал и нужно в миру держать монастырь, жить в воздержании, настоящей аскезе, молитве постоянной. Не так, как предписывает нам современное латинское право или право восточно-католических церквей, где даже в великий пост постных дней всего 2. А по-настоящему. Держать настоящий пост.

 

Либо признать, что прав Запад, а Восток не может избавиться от полу-пелагианства. Но тогда смысла нет вообще в какой-либо аскезе. Разве что самой символической, вроде чуть меньше сидеть в интернете на страстную субботу, а в страстную пятницу можно было бы от пива воздержаться, например. Тогда в общем-то Лютер не сильно уж был не прав, воевав с аскезой, постами, формальными вычитываниями молитв. Лютер был логическим и естественным следствием Западной традиции. Тогда и смысла нет в каком-то особом богослужении. Хватит минут 20, чисто Причастие принять. В общем-то оно уже так и есть. Минимальная служба, особенно по будним дням. У нас в храме в будний день служба идет не более 25 минут с проповедью минут на 10. Да и священник без казулы. Только в альбе и столе.

И в общем-то тогда понятно, от чего практически ушла тема ада, тема аскезы, умерщвления плоти, каких-то домашних благочестивых практик. Отсюда и богослужение утратило нотки скорби и привкус Страстей. Все больше о Трапезе. Типа, мы уже спасены и дело за малым. Даже исповедь стала как-то больше разговором по душам. Может кто из наших католиков Запада подтвердит мои слова: уже даже на колени не становятся. Генуфлектории если и есть, то только как декор храма с прошлых веков. Рядом на стул со священником садятся и дружески говорят. Не берусь судить о степени метанои, ибо сам пес смердящий и грешный без раскаяния. Но все же! Планка просто невероятна низка и практически в пол. А у восточных наоборот, мало достижима. Разве что отречниками. Мои предки староверы говорили, что мирянин должен вычитывать монашеское правило дома. И вычитывали. Мой дед старовер имел все книги суточного круга и они читали все по уставу. А к причастию готовились правильными канонами, каждый день в течении седьмицы прочитывая полностью объем канонов размером с Псалтырь.

 

Что нам говорит Восток?

 

«Се Жених грядет в полунощи,

и блажен раб, егоже обрящет бдяща:

недостоин же паки, егоже обрящет унывающа.

Блюди убо, душе моя, не сном отяготися,

да не смерти предана будеши,

и Царствия вне затворишися,

но воспряни зовущи:

Свят, Свят, Свят еси Боже,

Богородицею помилуй нас.» (Тропарь, 8-го гласа)

 

 

Грубо, но как-то так.

 

И сразу хочу предвосхитить вопросы: себя достойным не считаю. Но так же и говорить о том, что лично я вот могу делать любую аскезу, которую сочту нужным - смысла нет. Дело не во мне. А в том, что же конкретно предписывает нам делать Церковь, как достаточное? Что же Церковь нам обозначает, как достаточное? Минимальные посты, минимальный евхаристический пост, минимальная литургия без говения перед Причастием. Вот что меня волнует. И тут предписания КЦ лоб в лоб с духовностью и образом Востока. Бездна разрыва между ККПКЦ и духовностью патериков или даже святых нашего времени Востока. Да даже и святых старого Запада. Тот же Бенедикт? Франциск?

 

Меня интересует только мнение Церкви актуальной и аутентичной. Сравнение с идеалами и практиками прошлого. Современные предписания и прошлые. Современные святые и их путь в сравнении со святыми прошлого и их путем. Вот что интересно и в чем вопрос.

 

А на фоне того, что на Западе идут странные процессы ломки общества и сознания, где в своих самых гротескных формах Причастие раздают, как чипсы... Какие-нибудь бабушки в шортах под поп-музыку. Дело ли в реформах пост-2Ват? Или в чем-то другом? Это не важно. По факту есть, что есть.

[Amtaro]

Денис, в чём проблема то?

Считаете, что мало аскезы вам предписано? Увеличьте для себя. Хоть вообще на сухооедение перейдите и перед каждым причастием вычитывайте 7 канонов и 5 акафистов, если вы считаете что в этом ваше спасение. Что, Церковь вам разве запрещает?

Лично я, имея некоторый опыт примерно 40летний опыт в Церкви не советую ни сухоядение, ни канонов с акафистами. По мне лучше обычная молитва и частое, в идеале ежедневное, причащение.

Но дело ваше.

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Amtaro

[Дeниc]

Денис, в чём проблема то?

Считаете, что мало аскезы вам предписано? Увеличьте для себя. Хоть вообще на сухооедение перейдите и перед каждым причастием вычитывайте 7 канонов и 5 акафистов, если вы считаете что в этом ваше спасение. Что, Церковь вам разве запрещает?

Лично я, имея некоторый опыт примерно 40летний опыт в Церкви не советую ни сухоядение, ни канонов с акафистами. По мне лучше обычная молитва и частое, в идеале ежедневное, причащение.

Но дело ваше.

 

Андрей, извините пожалуйста, но вы не поняли моего сообщения. Еще раз:

 

И сразу хочу предвосхитить вопросы: себя достойным не считаю. Но так же и говорить о том, что лично я вот могу делать любую аскезу, которую сочту нужным - смысла нет. Дело не во мне. А в том, что же конкретно предписывает нам делать Церковь, как достаточное? Что же Церковь нам обозначает, как достаточное? Минимальные посты, минимальный евхаристический пост, минимальная литургия без говения перед Причастием. Вот что меня волнует. И тут предписания КЦ лоб в лоб с духовностью и образом Востока. Бездна разрыва между ККПКЦ и духовностью патериков или даже святых нашего времени Востока. Да даже и святых старого Запада. Тот же Бенедикт? Франциск?

 

Меня интересует не то, что могу или не могу делать я. Меня интересует исключительно и только то, что Церковь предписывает, как достаточное. И тут это церковное достаточное, выраженное в канонах той же латинской церкви полностью не то, что всегда считали достаточным на Востоке.

 

Меня интересуют не мои практики. Бог с ними. Меня интересует только то, почему Церковная планка необходимого так ничтожно низка. То, что ставится в обязанности тем же латинским католикам - это явно не то, что всегда было в Церковном Предании того же Востока. Да и Запада до недавних пор. И тут только такой вопрос: почему есть такое сильное противоречие между текущим правом и всегдашней традицией аскезы\молитвы\поста в Церкви.

 

И либо мы верим Церкви, но тогда практически 2000 летний опыт Церкви - ничто. Ибо, оказывается, можно было и без этого. Либо мы верим в опыт традиции и святых, иконы и жизнь которых у нас есть. Либо - либо.

 

У нас есть все те же правила Церкви и то, что они на протяжении практически 2000 лет предписывали мирянам. А теперь, за последние лет 80, планка обязанностей мирян упала на 10000%, я думаю. И тенденции лишь к тому, что убирается на местах даже то немногое, что есть.

 

Мы читаем в Писании, что пост и молитва - это наше все. Что Царство Божие силой берется. Что праведник едва спасается. Что дела и вера. Историческое Христианство - это всегда и всегда про пост, аскезу, молитву, дела милосердия, мироотречение, противостояние князю века сего. В т.ч. постом и молитвой. По словам Христа. А теперь вдруг оказалось, что всего этого не нужно. Излишне. На встречу миру, так сказать. И у нас страшные Тайны Христовы, на которые даже ангелы не могут взирать из-за их святости - вот Их раздают девушки в мини-юбках или бабульки. И пост не нужен перед ними (1 час - это серьезно??). И между делом можно причаститься. Т.е. дело не в людях на местах. Не в епископах каждой поместной церкви. А в самой полноте КЦ, которая все это попускает и дозволяет. Предписывает даже что-то в канонах. Вот проблема. Правильное ли это понимание Залога Веры и его реализация?

 

Чем мы принципиально сейчас отличаемся от тех же лютеран? В чем тогда был не прав Лютер, когда восставал на пост, аскезу, против монастырей в той форме, в какой они тогда были (не сильно тогда монастыри отличались от восточных по строгости жизни и предписаниям). Сейчас мы практически ничем не отличаемся от лютеран де факто, де юре отличаемся чуть-чуть. За весь год у нас пост только 2 дня в году. Плюс еще есть пост по пятницам без мяса. Реально кто-то соблюдает это? У нас - нет.

 

А теперь просто спрошу вас: сколько ваших знакомых католиков в вашем городе или приходе соблюдают пятничный пост? А евхаристический в 1 час? И все это общая тенденция. Например, у нас никто не соблюдает пятничный пост в приходе. Так же, как и евхаристический. В том числе и я тоже частенько не соблюдаю ни то, ни то.

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Дeниc

[Денис В.Н.]

Либо признать, что прав Запад, а Восток не может избавиться от полу-пелагианства. Но тогда смысла нет вообще в какой-либо аскезе.

 

Возьмите для примера кальвинизм, он аскетичен. Пуритан и жителей библейского пояса Голландии, можно сравнить со старообрядцами. Живут в труде, нет роскоши, даже прививки не ставят, полагаясь на Бога. Голландский реформат Йохем Даума пишет: «Прежде в богословие входил предмет, впоследствии вычеркнутый из учебной программы. То, что мы называем духовностью, раньше именовалось аскетикой. Например, Вуциус преподавал не только theologia moralis .. но и theologia ascetica .. но аскетика как учебная дисциплина исчезла из богословских курсов». Суть в том, что доктрина, не мешала и не мешает например жителям библейского пояса Голландии, вести аскетичный образ жизни. Но конечно это наверное не та аскетика, что у отцов, но хотя точно не буду судить, если жизнь проходит в труде, молитве, чтении Слова Божьего, участия в Вечере Господней.

 

Макс Вебер сравнивает этический уровень лютеран и кальвинистов:

 

 

Последствия, которые эта идея должна была иметь для аскетического формирования жизненного строя первых своих сторонников, создали внутри протестантизма наиболее резкую принципиальную антитезу к (относительной) нравственной слабости лютеранства. «Gratia amissibilis», которую лютеранин мог ежеминутно обрести вновь посредством раскаяния и покаяния, сама по себе не содержала какого-либо импульса к систематической рационализации всей этической сферы жизни (что для нас здесь является важным следствием аскетического протестантизма). Лютеранская вера не отвергала столь решительно проявлений непосредственной, инстинктивной жажды жизни и наивной эмоциональности — в ней полностью отсутствовал тот импульс к постоянному самоконтролю и, следовательно, вообще к планомерной регламентации своей жизни, который характеризует суровое кальвинистское учение. Религиозному гению, каким был Лютер, легко дышалось в атмосфере свободного приятия мира, и до тех пор, пока сильны были его крылья, он не подвергался угрозе впасть в status naturalis. Параллель к той скромной, тонкой и полной своеобразного настроения религиозности, которая столь привлекательна в лучших представителях лютеранства, наряду со свойственной им свободной от строгой нормативности нравственностью редко обнаруживается на почве подлинного пуританизма; значительно чаще эти черты встречаются в кругах умеренного англиканства, у таких его сторонников, как Хукер, Чиллингсуорт и др. Для рядового лютеранина, даже наиболее правоверного, было само собой разумеющимся, что он возвышается над status naturalis лишь на определенный срок, пока действует сила покаяния или проповеди. Хорошо известно, сколь поражала современников разница между этическим уровнем, господствовавшим при дворах реформатских князей и князей лютеранских (где часто процветали пьянство и грубость нравов), а также беспомощность лютеранского духовенства с его проповедями чистой веры по сравнению с аскетической направленностью баптистских кругов. То, что в характере немцев ощущается обычно как «спокойная уравновешенность» и «естественность», в отличие от атмосферы англо-американской жизни, где еще по сей день сохранились следы основательного искоренения непосредственности status naturalis (даже в физиогномических чертах людей), то, что немцы обычно воспринимают в англо-американских странах как узость, отсутствие свободы и внутреннююn скованность, — все это объясняется различиями жизненного уклада, которые в значительной степени коренятся в том, что лютеранство в меньшей степени, чем кальвинизм, заполняло жизнь аскетическим содержанием. Такого рода ощущения отражают инстинктивную антипатию, которую «дитя мира» испытывает по отношению к аскетизму. Лютеранству, именно в силу его концепции спасения, был чужд тот психологический импульс систематизации жизни, который неизбежно ведет к ее методической рационализации (М. Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма").

 

Но, тут такое дело, что где например свидетельства даже у самых аскетичных кальвинистов о таком, о чем свидетельствует православный священник Владимир Воробьев? А он свидетельствует в интервью:

 

 

Я уже достаточно стар, родился еще до войны и большую часть жизни прожил при советской власти. Действующих храмов и священников было мало, если возникали вопросы, спросить было не у кого. И я молился, постоянно, каждый день: «Господи, пошли мне такого духовника или старца, который мне говорил бы Твою волю, чтобы я знал, как надо поступать». Эта молитва стала для меня привычной, я молился так много лет. И сам не заметил, как Господь буквально исполнил мою просьбу — послал мне и духовника, и старца. Они были в близком общении. Духовник постоянно исповедовал меня, руководил моей жизнью. Но, когда было необходимо принять какое-то решение в трудном вопросе, не терпящем отлагательства, я обращался к старцу, и он отвечал: на такое-то дело есть воля Божия, а на такое-то нет воли Божией. Его слова всегда исполнялись. Когда я стал священником, я часто спрашивал его о проблемах своих духовных чад, и он давал нужные ответы, хотя я мог только спросить, а рассказывать подробно об обстоятельствах не было возможности. Но прозорливость старца была столь поразительна, что он отвечал на письма, еще не получив их. Так я спрашивал его 20 лет. Поэтому я уверен, что человеку, который искренне и с верой просит, Бог обязательно поможет найти духовника. Нужно очень хотеть и молиться. Это можно вымолить у Бога.

 

— А ошибок не было?

 

— Я ни одной ошибки старца не знаю. Зато знаю целый ряд случаев, когда его не слушались, и это приводило к трагедии.

 

Но он же предупреждает далее:

 

 

 

Есть младостарцы, которые выдают себя за старцев, не будучи ими. Им очень хочется, чтобы люди к ним обращались, и они начинают говорить: ты женись, ты не женись — не имея для этого никаких оснований, не имея такого дара. Это, конечно, тяжелый случай, опасный. Нужно быть очень осторожным, и когда священник начинает так легко решать судьбоносные вопросы, нужно еще очень подумать, стоит ли к нему самому ходить.

 

Просто возникает вопрос: где у протестантов примеры такой праведности, когда Бога дает дар прозорливости и люди это замечают? В Св. Писании, я прозорливость вижу в событии с Апостолом Петром, когда ему Бог открывает касательно Анании и Сапфиры.

[Amtaro]

Евхаристический пост не получится не соблюсти, разве только вы едите чипсы в церкви.

А пятничный пост мы с женой стараемся держать .Не всегда выходит, ибо я обедаю в городе, где поближе окажусь. Не всегда есть рыба в ассортименте. Знаю ещё кое кого, кто держит.

 

[Владимир М.]

Что нам говорит Восток?

 

«Се Жених грядет в полунощи,

и блажен раб, егоже обрящет бдяща:

недостоин же паки, егоже обрящет унывающа.

Блюди убо, душе моя, не сном отяготися,

да не смерти предана будеши,

и Царствия вне затворишися,

но воспряни зовущи:

Свят, Свят, Свят еси Боже,

Богородицею помилуй нас.» (Тропарь, 8-го гласа)

Ну это не Восток говорит, это в первую очередь Писание нам говорит, что мы должны, уподобляясь мудрым девам из притчи, быть готовыми к встрече Небесного Жениха. В чем здесь может быть противоречие с западной традицией, не понимаю.

 

И сразу хочу предвосхитить вопросы: себя достойным не считаю. Но так же и говорить о том, что лично я вот могу делать любую аскезу, которую сочту нужным - смысла нет. Дело не во мне. А в том, что же конкретно предписывает нам делать Церковь, как достаточное? Что же Церковь нам обозначает, как достаточное? Минимальные посты, минимальный евхаристический пост, минимальная литургия без говения перед Причастием. Вот что меня волнует. И тут предписания КЦ лоб в лоб с духовностью и образом Востока. Бездна разрыва между ККПКЦ и духовностью патериков или даже святых нашего времени Востока. Да даже и святых старого Запада. Тот же Бенедикт? Франциск?

А давайте вспомним, что такое благочестие, вот по Франциску Сальскому. Внешние формы благочестия и, если хотите, святости, они ведь разными могут быть. Как пишет Франциск, иное благочестие у епископа, иное у монаха, иное у мирянина. А я бы в контексте поднятой Вами, Денис, темы добавил: иное благочестие у средневекового католика, иное у современного. А считать всех, кроме монахов, недохристианами очень неправильно, хотя в восточной традиции такое, как Вы справедливо заметили, и присутствует.

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Мы читаем в Писании, что пост и молитва - это наше все.

А если учесть, что в ряде мест Нового Завета (в частности, Мф 17, Мк 9, 1 Кор 7) упоминания о посте - позднейшие интерполяции?

 

Что праведник едва спасается.

Апостол Петр, кстати, этими словами не хотел сказать, что спасение праведников под вопросом; он имел в виду, что если христиане подвергаются великим скорбям и испытаниям, то тем большему наказанию подвергнутся грешники.

[Дмитрий]

А в том, что же конкретно предписывает нам делать Церковь, как достаточное? Что же Церковь нам обозначает, как достаточное?

 

Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит.

 

Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!

 

Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.

 

Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!

 

Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!

 

Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь.

[Дмитрий]

Мф 17,

 

Это про "изгоняется постом и молитвой"? А как в оригинале?

 

Пээс: А в 1 Кор. 7 что Вы имеете в виду?

[Дмитрий]

На случай если кто-то не знает, я привёл полностью пасхальное слово Иоанна Златоустого, которое Восток считает настолько вероучительно важным, что оно читается каждый раз на Пасхальном богослужении.

[Владимир М.]

Это про "изгоняется постом и молитвой"? А как в оригинале?

Там вставка - весь 21-й стих, который перенесен туда из Мк 9:29, но и у Марка изначально говорилось только о молитве.

 

Пээс: А в 1 Кор. 7 что Вы имеете в виду?

Стих 5: "для упражнения в посте и молитве" - про пост добавлено.

[Владимир М.]

На случай если кто-то не знает, я привёл полностью пасхальное слово Иоанна Златоустого, которое Восток считает настолько вероучительно важным, что оно читается каждый раз на Пасхальном богослужении.

В качестве примечания: это скорее всего псевдоэпиграф.

[Дмитрий]

В качестве примечания: это скорее всего псевдоэпиграф.

 

Важно тут значение, которое придаётся этому тексту. Это вот прямо точный ответ на вопрос Дениса .

[Дмитрий]

То есть, изначально род сей изгоняется только молитвой безотносительно поста?

[Amtaro]

На случай если кто-то не знает, я привёл полностью пасхальное слово Иоанна Златоустого, которое Восток считает настолько вероучительно важным, что оно читается каждый раз на Пасхальном богослужении.

В качестве примечания: это скорее всего псевдоэпиграф.

Ты имеешь ввиду что авторство лишь приписывают Златоусту?

[Владимир М.]

То есть, изначально род сей изгоняется только молитвой безотносительно поста?

Да. Смысл в том, как я читал в одной статье, что в данном случае недостаточно совершить экзорцизм, приказав духу выйти из человека, нужно было помолиться. При таком понимании упоминание о посте нелепо по смыслу: приводят к апостолам бесноватого (уже после Пятидесятницы), а они говорят: "Подождите, мы недельку попостимся и тогда изгоним беса".

[Владимир М.]

Ты имеешь ввиду что авторство лишь приписывают Златоусту?

Да, стиль совершенно не его, а какого-то школяра, упражняющегося в риторике (примерно так выразился Дунаев).

[Amtaro]

Ты имеешь ввиду что авторство лишь приписывают Златоусту?

Да, стиль совершенно не его, а какого-то школяра, упражняющегося в риторике (примерно так выразился Дунаев).

Ну если это был школяр, то это был гениальный школяр.

[Денис В.Н.]

До недавнего времени как само Добротолюбие, так и большинство авторов собранных в нем сочинений были известны на Западе лишь специалистам. Тем не менее нельзя утверждать, будто исихастское учение является чем-то абсолютно чуждым по отношению к западной духовной традиции. На самом деле одним из древнейших и важнейших его источников являются сочинения прп. Иоанна Кассиана Римлянина, познакомившего латинский мир с учением отцов-пустынников и аввы Евагрия; в Европе монахи постоянно читали труды прп. Иоанна Кассиана.

 

Таким образом, средневековое католическое монашество унаследовало частицу того, что в византийском мире вылилось в исихастскую традицию. В Западной Церкви монахи наряду с совершением богослужения отводили значительное место и личной молитве. Однако чаще всего она принимала форму того, что называлось lectia divina («божественное чтение»), то есть внутреннего и созерцательного чтения Священного Писания, услаждающего размышления над Словом Божиим. Это вполне соответствовало тому, как учение аввы Евагрия о первой стадии созерцания было представлено в пересказе прп. Иоанна Кассиана.

 

Читать далее - Добротолюбие и Западный мир: сходства и различия

[Neta]

Самая полезная аскеза для вас, Денис - перестать строчить большие тексты. Хотя бы во время Великого поста. Рассуждения и демонстрация своей сугубой начитанности, может, и неплохо, но пора от слов и рассуждений перейтик практике. А так, что толку?)

[Владимир М.]

Самая полезная аскеза для вас, Денис - перестать строчить большие тексты. Хотя бы во время Великого поста. Рассуждения и демонстрация своей сугубой начитанности, может, и неплохо, но пора от слов и рассуждений перейти к практике. А так, что толку?)

А мне нравится читать Дениса, и вопросы интересные.

[Neta]

Хорошо. Погорячилась. Денис, прошу прощения.

[Maxim Bulava]

...и вопросы интересные.

Смотря в каком смысле "вопросы". Я сейчас поиском перебрал все знаки вопроса в заглавном сообщении - и они все относятся к риторическим вопросам, кроме одного. Я бы сказал, что это, действительно, занимательные эссе, но без явно поставленных вопросов и уж тем более - без ответов на них.

[Дмитрий]

...и вопросы интересные.

Смотря в каком смысле "вопросы". Я сейчас поиском перебрал все знаки вопроса в заглавном сообщении - и они все относятся к риторическим вопросам, кроме одного. Я бы сказал, что это, действительно, занимательные эссе, но без явно поставленных вопросов и уж тем более - без ответов на них.

 

"И тут не ясно мне, нужно ли следовать Востоку или Западу?" В смысле аскетики. Думаю, Денис всё же выскажет свои аргументы за и против.

[Maxim Bulava]

Это и есть единственный нериторический вопрос (хотя по правилам он должен был бы быть косвенным и как таковой знака вопроса не заслуживать ).

 

Но, если анализировать сказанное автором, он имеет смысл при справедливости авторских утвердждений "Вот это Восток" и "Вот это Запад", неявного "Запад - это когда никто, в т.ч. я, не соблюдает евхаристический пост" и т.д.

 

Все интересности, отмеченные отцом Владимиром, обусловлены авторской картиной мира, которая для автора самоочевидна.