Опыт эпидемии COVID-19 в Италии

[Neta]

 

В предыдущие сутки, 19 марта, в Италии было зарегистрировано максимальное число зараженных коронавирусом COVID-19 – более 5 тыс. человек. Общее число зараженных на Аппенинском полуострове достигло 41035, а смертей – 3405. Мы попросили отца Владимира Колупаева из Сериате близ Бергамо, откуда поступают особенно драматичные новости, поделиться мыслями о том, почему в Италии развитие эпидемии пошло по самому худшему сценарию, и как России избежать того же пути.

 

«Причина высокой смертности и высокого числа зараженных в Бергамо и провинции — самоубийственная беспечность», — говорит о. Владимир. – «Меры, принятые властями, оказались запоздалыми и не в полном объеме. Не было никакого внимания к тому, что происходило в Китае. Напротив, была критика тоталитарного режима и мнение, что в демократической стране такое невозможно».

 

Отец Владимир видит проблему не только в беспечности властей, но и в беспечности самих граждан, не соблюдающих предписанные ограничения: «Даже после того, как были определены красные зоны и было понятно, что угроза остальным территориям также высока, люди не хотели менять привычный образ жизни и соблюдать необходимые меры предосторожности. В Бергамо еще две недели продолжали самообманываться: сидеть в кафе, ходить по торговым центрам, ужинать в ресторанах, проводить ночи на дискотеках и в молодежных развлекательных местах, а потом в воскресенье, как обычно большими семьями собираться на обед у дедушек и бабушек. Молодежь, конечно, меньше подвержена заболеванию, но может быть носителем смертельного для пожилых людей вируса. На выходные целыми семьями поехали в горы, где толпились возле горнолыжных подъемников. Как обычно здоровались за руку и троекратно целовались, как принято у итальянцев. Не было ограничено передвижение людей между населенными пунктами».

 

Даже сейчас, когда официально объявлены очень строгие меры, имеются многочисленные случаи их несоблюдения: «Когда закрыли школы, родители восприняли это не как угрозу общественному здоровью, а как дополнительные каникулы и повезли детей в горы или на море, а также к дедушкам и бабушкам в другие регионы, тем самым распространив вирус по всей стране. Большинство не хотело верить и анализировать информацию. Не был ограничен вход в дома престарелых, где 100% зона риска».

 

Несмотря на попытки отдельных людей обвинить в высокой смертности и широком распространении вируса итальянскую систему здравоохранения, отец Владимир видит наибольшую проблему именно в отсутствии социальной ответственности граждан: «В случае признаков заболевания, несмотря на указания сидеть дома, звонить семейному врачу и ждать специальную бригаду скорой помощи, многие пошли в поликлиники, которые в Италии находятся при госпиталях, заразив тем самым медперсонал и далее по цепочке — других больных в стационарах. Медицина, особенно на Севере Италии, одна из лучших в мире, но случился просто снежный ком. Медики действительно трудятся героически, они на передовой и многие заболевают, даже среди моих прихожан есть уже несколько инфицированных человек.

 

Мы также попросили отца Владимира оценить меры, предпринятые церковными властями для предотвращения распространения вируса. «Первое время не было координации, в разных епархиях принимались разные меры безопасности, что вызывало сомнения», — говорит он. – «Там, где не было еще зафиксировано ни одного случая заражения, как, например, в Триесте, архиепископ сразу запретил служение погребальных обрядов в храме и разрешил только на кладбище, на открытом воздухе, тогда как в других местах это решение было принято намного позже.

 

После того, как были отменены публичные богослужения, странным было решение, когда в случае смерти от коронавируса и обязательной кремации, над пеплом в закрытой фарфоровой урне разрешалось, при минимальном количестве родственников, совершить символически краткое культовое действие на открытом воздухе на кладбище. Но, в случае «нормальной» смерти можно было служить Мессу и обряд погребения, люди стали приходить даже в большем чем обычно количестве в церкви на похороны, потому что тут была единственная возможность причаститься. Но, не было ограничено количество задействованных для богослужения людей: алтарники, министранты, чтецы и певчие хора, органист и т.д. — все было как обычно, а это дополнительные контакты и значит, дополнительный риск. Люди не соблюдали дистанцию безопасности».

 

В Москве после публикации декрета Архиепископа «О порядке богослужений и других мероприятий в период пандемии коронавируса» среди католиков появились обсуждения о чрезмерности вводимых мер. Однако опыт Италии предостерегает от несоблюдения предписаний церковных властей: «Здесь священники продолжали ездить на похороны, по другим приходам на сослужение, в случае исповеди не соблюдались предписания делать это на дистанции, кто-то отправился освещать дома прихожан», — рассказывает отец Владимир. – «Есть риск самообольщения, из-за которого из носителей мира Христова можно превратиться в носителей вируса».

 

По данным на 17 марта в епархии Бергамо насчитывался 21 зараженный священник и 13 умерших от COVID-19.

Что касается тяжело переживаемой всеми невозможности Евхаристического общения, отец Владимир призывает вспомнить такую древнюю форму аскезы, как затвор: «Сейчас время затвориться в тишине, молиться и размышлять… Безусловно придет Пасха с ее радостью победы». И добавляет совет для российских католиков: «Не расслабляйтесь, чтобы не повторить смертоносных ошибок».

 

Анастасия Орлова

 

РУСКАТОЛИК

[Наталия]

В статье (я привёл её целиком) нет ничего про запрет интубации свыше 75 лет. Может быть это было в передаче, скрин заставки которой опубликовала Наталья. Ничего не исключаю, но понимая количество фейков, которые сейчас будут запущены, хотелось бы большей уверенности.

Посмотрел видео. Там просто о симптомах коронавируса и о том, что делать, если заболел.

 

Про 75+ было на BFMTV

Владимир!

Вы какую передачу посмотрели? Envoy? sp?cial?

Я не смогла вчера посмотреть, там должны были показывать про больницу в Милузе.

[Наталия]

Известно, что китайцы запирают больных в бараках, откуда они не могут выйти. А что они потом с ним делают- не знаю. Но зная их методы, не исключаю, что расстреливают.

 

А масок откуда столько в Китае?

В Корее сделали достаточное количество тестов, изолировали больных.

[Helena]

[Наталия]

В Бельгии https://www.lesoir.be/288378/article/2020-03-18/coronavirus-les-soins-intensifs-nexcluent-pas-de-bientot-devoir-choisir-entre

[Дмитрий]

Снял только что в магазине, немцы держат перед кассами дистанцию 2 метра:

 

 

 

(женщина с тележкой слева тоже стоит за выпечкой, хотя и не смотрит туда на фото )

 

Вот ещё:

 

[Дмитрий]

Медицина, особенно на Севере Италии, одна из лучших в мире, но случился просто снежный ком.

 

Думаю, медицина не хуже и во Франции, и в других странах, где сейчас ждут такого же снежного кома. Во всей Западной Европе медицина примерно на одном уровне. Не уверен, что в других странах будет меньше умерших, при всех своевременно принятых мерах. Посмотрим.

[Amtaro]

Известно, что китайцы запирают больных в бараках, откуда они не могут выйти. А что они потом с ним делают- не знаю. Но зная их методы, не исключаю, что расстреливают.

 

А масок откуда столько в Китае?

В Корее сделали достаточное количество тестов, изолировали больных.

Откуда вы знаете, что они сделали много тестов?

[Дмитрий]

А масок откуда столько в Китае?

В Корее сделали достаточное количество тестов, изолировали больных.

 

Откуда вы знаете, что они сделали много тестов?

 

Южным корейцам, вроде бы, можно доверять?

[Amtaro]

Я говорю про Китай.

[Наталия]

Про тесты я писала про Южную Корею, а не про Китай.

[Neta]

Думаю, медицина не хуже и во Франции, и в других странах, где сейчас ждут такого же снежного кома. Во всей Западной Европе медицина примерно на одном уровне. Не уверен, что в других странах будет меньше умерших, при всех своевременно принятых мерах. Посмотрим.

 

Говорят, что, может, и не хуже, носистема здравоохранения никудышняя.

[Дмитрий]

Думаю, медицина не хуже и во Франции, и в других странах, где сейчас ждут такого же снежного кома. Во всей Западной Европе медицина примерно на одном уровне. Не уверен, что в других странах будет меньше умерших, при всех своевременно принятых мерах. Посмотрим.

 

Говорят, что, может, и не хуже, носистема здравоохранения никудышняя.

 

Кто говорит-то?

 

пээс: я имел в виду другие европейские страны. Везде здесь медицина примерно одного уровня (высочайшего) и мне кажется, что количество умерших во всех европейских странах в конечном окажется примерно одинковым, как бы легкомысленны ни были итальянцы и серьёзны немцы.

[Владимир М.]

Владимир!

Вы какую передачу посмотрели? Envoy? sp?cial?

Здесь видео: https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/03/18/coronavirus-les-hopitaux-se-preparent-a-la-priorisation-de-l-acces-aux-soins-en-cas-de-saturation-des-services_6033474_1651302.html

[Neta]

Кто говорит-то?

 

пээс: я имел в виду другие европейские страны. Везде здесь медицина примерно одного уровня (высочайшего) и мне кажется, что количество умерших во всех европейских странах в конечном окажется примерно одинковым, как бы легкомысленны ни были итальянцы и серьёзны немцы.

 

Кто говорит, не скажу. Вот цитата: По сути, в Италии основная проблема — не эпидемия, а кризис здравоохранения, показавшего себя во всей красе. Да, и я всегда буду это отстаивать: в Италии самые лучшие врачи, самая лучшая медицина. Но в Италии абсурдная система здравоохранения. Например, здесь участковые терапевты и педиатры на дом к заболевшим не приходят. Если у тебя кашель, простуда, высокая температура, ты сам топаешь в студию (как правило, это одна комнатушка с малюсеньким коридорчиком, где все вместе сидят), ждешь своей очереди, тебе дают больничный и рецепт.

Поэтому большинство, кому неохота никуда идти, пару дней сидят дома (большинство фирм это допускает без справки от врача), пичкают себя терафлю и прочим и бодро шагают на работу заражать коллектив.

Особенно ужасно это выглядит у педиатра. У моих детей был очень хороший педиатр, но перегруженный: один на 1000 детей в районе. Амбулатория два на два и принимал по 2 часа в день, то утром, то вечером. В очереди сидели вместе больные и здоровые дети, кто с кашлем, кто с сыпью. Все больные — с температурой, потому что с простудой без температуры родители детей даже не приводят к врачу. Почему? Потому, что работающим родителям больничных по уходу не дают. То есть дают, но по уходу до 3 лет дают 8 дней в году, а по уходу до 8 лет — 5 дней в году. Это значит, что ты сбиваешь ребенку температуру, он глотает антибиотик и топает в сад-школу, потому что его некуда девать. В школах-садах постоянно больные дети, по правилам выгнать могут только если температура выше 37. А если сопли до пола, кашель, - не имеют права.

Чтобы ребенок сидел дома 2 недели с гриппом — это запредельная редкость, если, конечно, с ним не сидят бабушки-дедушки. Кроме того, если ребенок не ходит в школу-сад более 4 дней подряд, нужна справка от врача, а для этого нужно снова топать к врачу, а там очередь на 3 часа и принимает он сегодня утром, а завтра — вечером, то есть, грубо говоря, если сегодня тебе нужна справка, в утром ты не успела, то надо еще просидеть с ним дома завтра, взять справку и только потом отправить его в школу, а себя — на работу.

[Владимир М.]

Кроме того, если ребенок не ходит в школу-сад более 4 дней подряд, нужна справка от врача, а для этого нужно снова топать к врачу, а там очередь на 3 часа и принимает он сегодня утром, а завтра — вечером...

Почему нельзя по интернету на конкретное время записаться?

[Neta]

Значит, что-то там сбоит. Я не спрашивала.

[Наталия]

Запись по интернету к врачу далеко не везде возможна.

Некоторые врачи хотят работать только по старинке.

Изменено 20 марта, 2020 пользователем Наталия

[Наталия]

По сути, в Италии основная проблема — не эпидемия, а кризис здравоохранения, показавшего себя во всей красе.

Нынешняя пандемия позволит понять, какая на самом деле медицина, где.

Во Франции в 70-80 годы медицина была одной из лучших в мире, но что с ней сотворили, чтобы она стала такой, какая она сейчас есть гонкой за экономией средств и рационализацией. В Италии примерно такая же ситуация.

Изменено 20 марта, 2020 пользователем Наталия

[Наталия]

В Италии изначально не делали массово тесты и не изолировали заразившихся и потенциальных носителей. Чего удивляться, что количество заболевших растёт в такой прогрессии?

[Дмитрий]

Вот цитата

 

В каком-то смысле это напоминает Письма Баламута. В том смысле, что здесь картину искажает (мне кажется) не ложная информация, а своеобразный угол зрения. Помнишь, Дрогон любил говорить: можно сказать "известный", а можно "небезызвестный". Смысл будет разный, а придраться не к чему.

 

Впрочем, я не возьмусь пока судить, о детской медицине я и о русской ничего не знаю, тем более об итальянской. По Германии у меня сейчас есть ощущение, что добольничная помощь действительно организована хуже, чем в России. Она лучше, чем в России, по результатам, но это достигается не за счёт лучшей организации. Ну а медицина в больницах и в реабилитации организована в Германии и у нас идентично, насколько я сейчас могу судить. Ещё раз повторю: разница в уровне огромна, но она достигается не за счёт организации.

 

(И в скобках нужно добавить, что вообще много что здесь организовано хуже, чем в России. Что-то лучше, что-то хуже. Но это если брать чисто организационную сторону.)

[Наталия]

Мой сын часто попадает в больницы, у нас потому получилось ознакомление с больницей в Италии (в Риме) и в Германии (восточной её части). Очень много отличий, совсем другой подход в Германии.

Нехватка специалистов, очереди к детскому специалисту от 6 до 18 месяцев и после такого ожидания весьма, очень мягко говоря, сомнительная квалификация и полная незаинтересованность многих врачей (клиентов слишком много, врачей слишком мало) заставили меня возить в Москву сына и получилось так, что небо и земля во многом. Поначалу было странным, что приходится туда ездить отсюда, но результаты налицо. В Москве огромное количество квалифицированных специалистов оказалось, выбор огромен.

Мед. система в Италии и Франции похожи. То, что в Италии происходит, очень горько, но совсем не удивительно. В этих двух странах не хватает организации и порядка. Многие наши ровесники французы вспоминают, насколько ситуация в медицине отличалась, когда они росли, сейчас от той медицины не осталось уже почти ничего. Рационализация и экономия. Мед. работники в состоянии постоянной забастовки, мы участвовали в некоторых акциях, у нас и в нескольких городах собирались закрыть все больницы притом, что центральная больница департамента вообще не справлялась и не могла принять дополнительных пациентов. В нашем посёлке многие работают в больнице соседнего города и сейчас им особенно трудно. Основная проблема фр. медицины - это её скудное и очень недостаточное финансирование.

Знакомый сотрудник больницы сказал сегодня, что по 60 человек в день поступают заражённых, треть в тяжёлом состоянии, в частности молодые.

Защитной одежды, отдельных палат, всего не хватает.

Изменено 20 марта, 2020 пользователем Наталия

[Наталия]

Ситуация, как на войне из-за нехватки мест, тестов, аппаратов, защитных средств. Проблема в организации и средствах.

Похоже, что в Южной Корее лучше всего ситуация, организация и меры.

[Наталия]

Владимир М !

 

Вот ссылка на передачу, про которую я выше писала, там репортаж про врачей, которые принимают больных коронавирусом. Обратите внимание, что у врачей нет защитных костюмов.

С 20 минуты говорят про сортировку больных. Говорят, что переводить некоторых в реанимацию не улучшает, а некоторым продляет страдания.

https://www.france.t...ye-special.html

 

Вот здесь репортаж во второму французскому телеканалу, это официальный канал. Там тоже репортаж из больницы. Там есть субтитры, так что все, кто хочет, в частности Дмитрий, могут сделать перевод каждой фразы. С 26 минуты говорится, что мед. работники вынуждены осуществлять отбор. Больные находятся одни, без сопровождения близкими, умирают они тоже одни и некоторые родственники, когда им звонят и сообщают о смерти близкого говорят, что не приедут потому, что боятся заразиться.

Как все видят, у врачей. работающих с больными коронавирусом, нет защитных комбинезонов.

https://www.france.t...rnal-20h00.html

Вчера во французских новостях говорили также про 70 лет в Италии.

 

Во Франции делается недостаточно тестов, только в самых сложных случаях потому статистика не заболевших, а подтверждённых случаев.

Вот тут в газете Лё Монд статья о том, что во Франции делают недостаточно тестов. https://www.lemonde....65_4355770.html

Там фото и опять же обратите внимание на то, что там, где делаю тесты на коронавирус, нет защитных комбинезонов. В этой статье говорится, что Франция в отличие от других стран сделала выбор тестировать только сложные случаи (в статье список, в каких случаях их делают), о том, что в других странах делается больше тестов, что в Южной Корее и Германии делается больше всего тестов. Домам престарелых выдают три теста на учреждение.

Переводите сами, гуглы в помощь.

Я выше приводила ссылку на распоряжение, в котором сказано, что врачам выдают строго под расписку 18 масок на неделю, 6 масок на неделю акушеркам и массажистам, 9 масок мд. работникам, обслуживающим пациентов на дому.

Защитных комбинезонов вообще нигде не видно.

Это реальная ситуация, такая, как она есть, оценки "хорошо-плохо", если кому-то очень надо, сделает каждый сам. Это не посягательство на святыни и идолов тех, кто идолопоклоняется всему, что на западе Это то, как на самом деле изнутри, из первоисточников, из французских больниц и СМИ

Недостаток средств.

Через неделю-две во Франции будет, как в Италии.

Изменено 21 марта, 2020 пользователем Наталия

[Helena]