Сообщений в теме: 4059

[Maxim Bulava]

Сюда предлагаю пока писать всякие разные мысли по поводу будущего Церкви. Ну. это, понятно, навеяно последней поездкой Папы Франциска, о чем была речь в других темах. На следующей недельке я постараюсь высказать свою обобщенную фантазию (хотя, право, она и незамысловата). Прошу, так сказать.

[Дмитрий]

Дублирую начало разговора:

Maxim Bulava (21 Февраль 2016 - 21:11) писал:

Mar!a (21 Февраль 2016 - 20:59) писал:

Таки либо "врата ада не одолеют, либо "всем спасибо, все свободны". Предпочитаю 1-ю цитату.

Вы, кажется, думаете, что я паникую. Это не так. Я, при всех этих внешне скорбных известиях, спокоен и даже как-то внутренне весел (что, возможно, не без дерзости приписываю утешению от нашего Господа).

Надлежит рано или поздно сему случиться. Имею в виду великое разделение. Когда оно будет - ныне ли или через сто лет - вопрос другой. Касательно же нынешней ситуации, то или Бог образумит Папу Франциска (всё же столько людей во всем мире молятся о его вразумлении), или он останется неисправим. А тут, в свою очередь, либо он продолжит хулиганить ничем нас не обязывающим образом, либо попытается навязать заблуждения Церкви. Ну, тогда Бог воздвигнет нам нового Папу, ибо, как Вы верно выразились, "врата ада не одолеют ее..."

А и лучше было бы, если бы либеральная схизма случилась раньше.

Дмитрий (22 Февраль 2016 - 09:43) писал:

Как я понимаю, схизма в Католической Церкви - это когда более одного Папы. Нуу, в принципе, такое уже бывало. И ничего, Церковь жила. На местах особо и не замечали, мне кажется. Что-то такое припоминается, что кто-то даже из больших святых поддерживал антипапу. Кажется, во Франции. Но потом признал правильного. Не напомните?

Если будет видимым образом несколько Пап, как будем определять настоящего?

Maxim Bulava (22 Февраль 2016 - 12:34) писал:

Вы, наверное, имеете в виду святого Винсента Феррера.

Я, наверное, не совсем прав, когда использую для этого будущего разделения слово "раскол". Великая западная схизма, действительно, была чистым расколом, без примеси доктринального неправомыслия. А тут не будет ситуации, когда по обе стороны раскола могли находиться святые. Я не Кассандра, конечно: когда и как случится это разделение, предсказать не могу. Но какие-то сценарии предположить можно. Давайте договоримся, что на следующей недельке, ежели будем живы-здоровы, побеседуем о сем предмете.

Maxim Bulava (22 Февраль 2016 - 12:35) писал:

Neta (22 Февраль 2016 - 12:17) писал:

Верующих губит критиканство. Началось это очень давно, с того момента, как первые люди услышали "А подлинно ли сказал Бог?" - и продолжается до сих пор.

И. забегая вперед, это станет лозунгом одной из сторон будущего разделения.

Maxim Bulava (22 Февраль 2016 - 12:47) писал:

Solowhoff (22 Февраль 2016 - 00:37) писал:

А еще Франциск собрался встречаться с каким-то верховным имамом.

Да это-то я бы проглотил. Типа, дипломатия. Ну если без целований коранов и подобного. Вот такой вот я критикан.

Но каким образом Римский Понтифик собирается праздновать юбилей еретического мятежа, это от меня ускользает.

[Mar!a]

Прописываю Максиму окропление святой водой и чтение аскетики вместо традиционалистских блогов. ))

[Maxim Bulava]

Максим нельзя сказать, что читатель традиционалистских блогов. То есть это только когда торкнет. А тут да, торкнуло. Это был мощный дуплет и потом еще зарядом соли (неосвященной) вдогонку.

[Neta]

Предполагаю, что как торкнуло, так и отторкнет со временем. Радикализм только временем и лечится.

[Maxim Bulava]

Neta (22 Февраль 2016 - 13:31) писал:

Предполагаю, что как торкнуло, так и отторкнет со временем. Радикализм только временем и лечится.

Хорошо, почему бы не поболтать? Что Вы называете в данном случае радикализмом?

[n-vilonov]

Maxim Bulava (21 Февраль 2016 - 21:11) писал:

Но каким образом Римский Понтифик собирается праздновать юбилей еретического мятежа, это от меня ускользает.

Не посягая вмешиваться в инициированное Вами обсуждение внутренних проблем РКЦ, хочу попытаться Вас успокоить относительно того единственного аспекта обсуждения, который конфессионально затрагивает и меня. Подготовка совместного празднования 500 лет Реформации ведется давным-давно, и лично Папа Франциск тут не причем.

Есть такое в наше время занятие - экуменическая дипломатия. С вашей стороны ею занимается Папский совет по содействию христианскому единству, с нашей стороны - Секретариат ВЛФ. Должны же они периодически демонстрировать граду и миру свой, так сказать, продукт. Вот они и демонстрируют. Ещё в 2012 году их совместной комиссией был подготовлен общий документ "From Conflict to Communion. Lutheran-Catholic Common Commemoration of the Reformation in 2017", где свели воедино все итоги римско-лютеранского экуменического диалога за предыдущие десятилетия, и призвали римских католиков и лютеран вместе отметить годовщину Реформации. С тех пор подготовка к совместному празднованию развернулась вширь и вглубь. Выпущен даже проект совместной молитвы, которую рекомендовано использовать поместным лютеранским церквам и национальным конференциям епископов РКЦ в контексте празднования этой годовщины.

Таким образом, предстоящая поездка Папы в Лунд - это только одно из многих мероприятий этого совместного празднования, а не его личная инициатива. Но имеет ли всё это какое-то значение за пределами особого мира экуменической дипломатии? Я думаю, нет. К объединению, которого Вы боитесь, это всё не ведёт, и не может вести.

[Solowhoff]

n-vilonov (22 Февраль 2016 - 17:32) писал:

Подготовка совместного празднования 500 лет Реформации ведется давным-давно, и лично Папа Франциск тут не причем.

Ну, если он не при чем, то и ехать ему туда совершенно не за чем. Но Франциск почему-то собрался туда ехать, вопреки здравому смыслу.

[n-vilonov]

Solowhoff (22 Февраль 2016 - 17:38) писал:

n-vilonov (22 Февраль 2016 - 17:32) писал:

Подготовка совместного празднования 500 лет Реформации ведется давным-давно, и лично Папа Франциск тут не причем.

Ну, если он не при чем, то и ехать ему туда совершенно не за чем. Но Франциск почему-то собрался туда ехать, вопреки здравому смыслу.

"Лично ни при чем" - это значит, что не он инициатор; что подготовка началась ещё до его понтификата. Но это не значит, что он вообще ни при чем, не знает, не одобряет, и т.п. Папский совет по содействию христианскому единству - это чей совет? Папы Римского. А Франциск кто? Папа Римский.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 22 Февраль 2016 - 17:50

[Maxim Bulava]

n-vilonov (22 Февраль 2016 - 17:32) писал:

Не посягая вмешиваться в инициированное Вами обсуждение внутренних проблем РКЦ, хочу попытаться Вас успокоить относительно того единственного аспекта обсуждения, который конфессионально затрагивает и меня.

Вы ошибаетесь: Вас эта тема абсолютно не затрагивает, она не межконфессиональная. Дмитрий процитировал меня, как я полагаю, в контексте более или менее имеющегося между католическими участниками этого форума согласия, которое, как я надеюсь, может быть выражено примерно так: нам нечего праздновать вместе с лютеранами в 2017 г. Разумеется. любящим Бога всё содействует ко благу. Так и из Реформации Католическая Церковь в конечном итоге получила известную пользу.

Но мы не празднуем дня рождения Иуды на том основании, что его предательство в ряду причин и следствий играло определенную роль в истории Искупления. Если Вы хотели сказать, что папа Франциск - не один такой (а, судя по всему, Вы именно это хотели сказать), то мы, конечно, имеем об этом представление.

[Maxim Bulava]

n-vilonov (22 Февраль 2016 - 17:32) писал:

К объединению, которого Вы боитесь, это всё не ведёт, и не может вести.

Никакого объединения с лютеранами я не боюсь.

[n-vilonov]

Maxim Bulava (22 Февраль 2016 - 18:16) писал:

n-vilonov (22 Февраль 2016 - 17:32) писал:

Не посягая вмешиваться в инициированное Вами обсуждение внутренних проблем РКЦ, хочу попытаться Вас успокоить относительно того единственного аспекта обсуждения, который конфессионально затрагивает и меня.

Вы ошибаетесь: Вас эта тема абсолютно не затрагивает, она не межконфессиональная. Дмитрий процитировал меня, как я полагаю, в контексте более или менее имеющегося между католическими участниками этого форума согласия, которое, как я надеюсь, может быть выражено примерно так: нам нечего праздновать вместе с лютеранами в 2017 г. Разумеется. любящим Бога всё содействует ко благу. Так и из Реформации Католическая Церковь в конечном итоге получила известную пользу.

Но мы не празднуем дня рождения Иуды на том основании, что его предательство в ряду причин и следствий играло определенную роль в истории Искупления. Если Вы хотели сказать, что папа Франциск - не один такой (а, судя по всему, Вы именно это хотели сказать), то мы, конечно, имеем об этом представление.

Так я разве сказал, что собираюсь здесь с Вами (или с кем-то ещё) о чём-то спорить? Упаси Боже! Я прекрасно осознаю, что это не межконфессиональная территория форума. Поэтому появился здесь с чисто информационными целями. Началась-то Ваша дискуссия с Дмитрием из-за очередного интервью Папы Франциска. Вот я и поясняю, что с Лундом ситуация другая, что это не его личная инициатива. Вот и всё. Никакого своего отношения к этому делу я здесь не высказываю, потому что оно здесь не имеет значения.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 22 Февраль 2016 - 18:26

[Олега]

Maxim Bulava (22 Февраль 2016 - 13:03) писал:

Сюда предлагаю пока писать всякие разные мысли по поводу будущего Церкви. Ну. это, понятно, навеяно последней поездкой Папы Франциска, о чем была речь в других темах. На следующей недельке я постараюсь высказать свою обобщенную фантазию (хотя, право, она и незамысловата). Прошу, так сказать.

Сущность лезет... понял что в Православии до его су-ности нет дела... решил её в католичестве реализовать... Слава Богу!

[Maxim Bulava]

Олега (22 Февраль 2016 - 23:20) писал:

Сущность лезет... понял что в Православии до его су-ности нет дела... решил её в католичестве реализовать... Слава Богу!

Олег, Вас разве никогда не учили тому, что сквернословие - это крайне нехорошая вещь, мат в разговоре с собеседником с намерением его оскорбить - вещь, нехорошая вдвойне (тем более, это не первый случай в Ваших обращениях ко мне. Раньше Вы в этом слове без черточек обходились), а попытка влезть в разговор, который вообще Вас не касается с единственным намерением оскорбления - усугубление всего выше сказанного? А, подождите, самое главное: с матерщиной еще и соединено Святое Божье Имя.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 23 Февраль 2016 - 00:05

[Дмитрий]

Олега (22 Февраль 2016 - 23:20) писал:

Сущность лезет... понял что в Православии до его су-ности нет дела... решил её в католичестве реализовать... Слава Богу!

Предупреждение по пунктам 3,5, 3.6.

[Олега]

Maxim Bulava (22 Февраль 2016 - 23:33) писал:

Олега (22 Февраль 2016 - 23:20) писал:

Сущность лезет... понял что в Православии до его су-ности нет дела... решил её в католичестве реализовать... Слава Богу!

Олег, Вас разве никогда не учили тому, что сквернословие - это крайне нехорошая вещь, мат в разговоре с собеседником с намерением его оскорбить - вещь, нехорошая вдвойне (тем более, это не первый случай в Ваших обращениях ко мне. Раньше Вы в этом слове без черточек обходились), а попытка влезть в разговор, который вообще Вас не касается с единственным намерением оскорбления - усугубление всего выше сказанного? А, подождите, самое главное: с матерщиной еще и соединено Святое Божье Имя.

Макс, блин, как раз по сути согласен с тобой... но такая подача... ну что вот так надо на педальку жать? И Нету зачем обижал? А вот просто к моменту твоего постинга как раз о тебе думал... и думал что хорошо что ты не наше критикуешь... ну вот так совпало всё... просто захотелось сказать что не к добру наверно вот так резко всё делать. И что ты можешь своей силой мысли всё разрушить. И рад что не у нас. Ну не обижайся. Просто зуб какой то вылез против тебя не вовремя.

[Елена Томина]

1. "Ехать на прозднование" не тождественно "участвовать в праздновании".
2. Миссия in partibus infidelium - обязанность любого католика, Папы, полагаю, такоже.
3. Пример: "Лютеране Афиняне, по всему видно, что вы как-то особенно набожны..." et c.

[Maxim Bulava]

Елена Томина (23 Февраль 2016 - 10:03) писал:

1. "Ехать на прозднование" не тождественно "участвовать в праздновании".
2. Миссия in partibus infidelium - обязанность любого католика, Папы, полагаю, такоже.
3. Пример: "Лютеране Афиняне, по всему видно, что вы как-то особенно набожны..." et c.

Честно говоря, я не думал, что именно "лютеранская" тема станет той, на которую все накинутся. Лично мне в миллион раз более существенным представляется открытое противоречие высказываний Папы Франциска неизменному церковному учению о вере и нравах. Я имею в виду впервые совершенное непосредственно от папского имени осуждение унии как "приведения одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви" (т.е. высказано сожаление, что часть схизматической общины перестала быть единой с остальной ее частью в расколе и заблуждениях, а стала единой с Христовой Церковью) и публично высказанное мнение о возможности контрацепции в браке.

Но, если для Вас более существенна тема лютеранско-католического экуменизма в свете юбилея Реформации, то не согласились бы Вы прояснить свою позицию? Ведь:

1) для чего же еще, по-Вашему, папа Франциск едет в Швецию, как не для совместного празднования этого юбилея? Разве он едет туда с тем, чтобы обличить лютеранскую ересь и призвать лютеран к воссоединению с Церковью?

2) В случае отрицательного ответа на этот вопрос как понять второй пункт? Какая тут может быть миссия среди "неверных"? Тем более, что Папа Франциск уже не один раз заявлял о том, что он не придает значения доктринальным различиям между католиками, протестантами и православными.

3) Павел, во-первых, проповедовал именно среди неверных, не имевших никакого Откровения о Боге, кроме остатков Откровения первобытного, а не среди отпавших от истинной Церкви (я имею в виду тон павловой проповеди). Кроме того, похвалив афинян за веру в часть истины, Павел тут же перешел к проповеди самой Истины. И внявшие его проповеди тут же присоединились к Церкви, а не остались в язычестве, чтобы продолжить с Павлом католическо-языческий экуменический диалог.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 23 Февраль 2016 - 10:49

[ioann22]

Интересно, а что предлагается вместо "метода униатизма"? Я вижу два варианта:

1) оставаться некатолическим христианам в своих церквах и спасаться там,

2) переходить в КЦ (если есть желание), но
а) если индивидуально, то — автоматически в какой-нибудь уже существующий обряд, пополняя количество униатов,
б) если общиной, то — со сменой обряда на латинский, либо перейти к уже существующим униатам (пункт 2а). Ведь Декларация отказывается от создания новых уний с сохранением обрядов, но при этом не упраздняет уже существующие унии.

Подробнее про 1 пункт. Допущение возможности спасения вне видимой КЦ (но в рамках христианской веры) имеет степени.

Греко-православным малого не достаёт, поэтому сильно "миссионерить" их не нужно. Достаточно негативного прозелитизма (=защиты от клеветы на католическую веру, апологии). Особо рьяно призывать их принять католичество не есть хорошо, это не приветствуется Ватиканом. Так я понимаю.

Дохалкидонитам чуть большего не достаёт, но у них есть таинства мёртвых (все два) и живых (все пять у монофизитов и всего лишь три или два у несториан). Так что у дохалкидонитов есть средства спасения.

Протестантам ещё большего не достаёт. Одним таинством мёртвых (крещением) и одним таинством живых (браком) далеко не уедешь. Среди них спасаются либо младенцы, либо экстремальщики (исповедники, мученики). А "средние", взрослые, обычные, негероические протестанты не могут долго удерживать благодать, так как не имеют евхаристии, впадают в смертные грехи и не могут очиститься от них, так как не имеют таинства покаяния (кроме тех, кто воспылает caritas). Поэтому среди христиан их желательнее всего просвещать, особенно в отношении таинств.

Подробнее про 2 пункт. В связи с тем, что в Декларации выражено сожаление в том, что в КЦ переходили общинами из других некатолических Церквей, то отсюда видно, что Ватикан предпочитает индивидуальные по форме переходы (пункт 2а).

Сообщение отредактировал ioann22: 25 Февраль 2016 - 15:26

[Олега]

А что с протестантами тоже уния бывает?