"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Денис В.Н.]

Ты имеешь в виду, что он тоже искаженно представляет католическое богословие?

 

Павел, подчеркну, что Спрол в основном в своих лекциях излагал доктрины реформатского богословия и раз Азамат к нему предъявляет претензии, он должен был: а) прослушать лекции доктора Спрола, б) знать доктрины реформатов и вообще протестантов в целом, в) сравнить то что говорил доктор Спрол и вероучение реформатского богословия, чтобы утверждать, правильно он или неправильно говорит.

 

А когда доктор Спрол касался доктрин римо-католиков, то лично Вы зная эти доктрины, можете сравнить. Но для этого надо прослушать Спрола, чтобы заявить, что он там что-то неправильное представляет. Боюсь, что Азамат не слушал лекций Спрола, ни в отношении доктрин реформатского богословия, ни в отношении тех лекций, где он затрагивает римо-католицизм. Ну и нужно понять, что римо-католическое и реформатское богословие, учат по разному в некоторых вопросах. Но что касается лекций доктора Спрола, которые посвящены римо-католикам, то я Вам предлагаю самому послушать и потом написать, что неправильного он говорит не с позиции сравнения с протестантским богословием, а с позиции самого римо-католического богословия, когда он говорит о римо-католическом учении. Например вот его короткая лекция, где он говорит о римо-католическом взгляде на оправдание - https://youtu.be/ICUxJ2wcPLo?t=13

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Вы сами просили пример, но в отличие от вопроса о постном дне, я вспомнил неприятие реформы обряда мессы седевакантистами и лефевристами, для которых это стало одним из главных неприятий. Это самые лучшие примеры. Ну и сами подумайте, на пустом что ли месте это у них неприятие, Вы умнее их?

Да, я умнее всех седевакантистов и примерно половины лефевристов.

 

Я с Вами беседовал в расчете на то, чтобы Вы что-то поняли. Как у нас это работает, какие законы меняются, какие нет. Что может Папа, чего не может. Фокус не удался, вижу. Вера в человечество, как всегда, подвела.

[Денис В.Н.]

Я с Вами беседовал в расчете на то, чтобы Вы что-то поняли. Как у нас это работает, какие законы меняются, какие нет. Что может Папа, чего не может. Фокус не удался, вижу. Вера в человечество, как всегда, подвела.

 

Я то понимаю, что в Истории Церкви, обряд менялся, но Ваш папа Пий, сказал стоп, закристаллизовал и после этого, обряд мессы уже нельзя менять. И если Вы не слушаете, то подпадаете под прещение папы Пия. Седевакантисты и лефевристы, видимо это понимают.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

А прещение папы Пия было экс-катедра?

А вдруг он ошибся, наши папы ведь тоже ходят на исповедь.

[Денис В.Н.]

И папа Павел Шестой, при котором закрылся Второй Ватиканский Собор, и вообще церковные власти, неправомерность нового чина мессы, в отличие от Вас, прекрасно понимали, поэтому оговаривали, что это не иная месса, но та же самая, просто немного скорректированная. Но даже в этом случае они попали под прещения Пия Пятого, никакими софизмами здесь не опровергнешь слов Пия. Либо им подчиняешься, либо нет.

[Maxim Bulava]

Если я сейчас буду Вас спрашивать, Вы будете отвечать или снова побежите прятаться за седелефевристов?

[Денис В.Н.]

Если я сейчас буду Вас спрашивать, Вы будете отвечать или снова побежите прятаться за седелефевристов?

 

Максим, я уже Вам ответил. И спасибо Вам, что натолкнули меня на поиск примера, я как раз их и вспомнил.

[Maxim Bulava]

Ну всё ясно.

[Денис В.Н.]

Итак, закрепим. Седевакантисты и лефевристы, осознают неизменность западного обряда, в данном случае чина мессы, после конституции папы Пия Пятого. У седеваков, изменение формы таинств Римской церковью, это одна из причин, из-за которой, они считают, что послесоборные римские папы, потеряли престол. То что в Истории Церкви, обряд изменялся, это понятно, но папа Пий в отношении сформированного тогда обряда чина мессы, сказал стоп, закристаллизовал его навсегда для католиков западного обряда.

[Maxim Bulava]

Безудержный полет мысли. Денис, обратитесь в Министерство обороны. Вашу мысль надо использовать в конструкции бронебойных подкалиберных оперенных снарядов. Она изготовлена из чистого обедненного урана. Вероятный противник не сможет создать равноценной защиты еще лет 70.

[Maxim Bulava]

А ведь Вам всячески намекали не слушать Коломийцева. Оттоптал он Вам внутреннее ухо.

[Pawlo]

Вы сами просили пример, но в отличие от вопроса о постном дне, я вспомнил неприятие реформы обряда мессы седевакантистами и лефевристами, для которых это стало одним из главных неприятий. Это самые лучшие примеры. Ну и сами подумайте, на пустом что ли месте это у них неприятие, Вы умнее их?

Да, я умнее всех седевакантистов и примерно половины лефевристов.

 

Я с Вами беседовал в расчете на то, чтобы Вы что-то поняли. Как у нас это работает, какие законы меняются, какие нет. Что может Папа, чего не может. Фокус не удался, вижу. Вера в человечество, как всегда, подвела.

 

Чтобы не мучать Дениса выскажусь максимально прямо:

 

Папа Х может объявить некий канонический акт вечным и не отменяемым, но следующий Папа Y может это решение отменить. Так как канонические акты по своей сути изменяемы.

 

Поскольку власть одного Папы не выше власти другого Папы, то он не может прям совсем запретить перемены каноники, буде кому-то из его предшественников возжелается сделать такую перемену

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

 

 

Папа Х может объявить некий канонический акт вечным и не отменяемым, но следующий Папа Y может это решение отменить.

 

А почему тогда католики о невозможности женского сакраментального служения, ссылаются на заявление папы Иоанна Павла Второго? Я в сети встречал такие сообщения. Или они неправильно мыслят? Ведь по Вашей схеме, ну заявил об этом папа Иоанн Павел Второй, а придет другой папа, заявит обратное.

[Helena]

ККЦ

 

"Только крещеный мужчина (vir) может законно получить святое рукоположение". Господь Иисус избрал мужчин (viri), чтобы образовать коллегию двенадцати апостолов, и апостолы затем делали то же самое, выбирая себе сотрудников, которые станут их преемниками в исполнении их миссии. Епископская коллегия, с которой пресвитеры соединены в священстве, делает присутствующей и осуществляет - до возвращения Христа - коллегию двенадцати апостолов. Церковь признает себя связанной этим выбором Самого Господа. Поэтому рукоположение женщин невозможно".

1577

[Pawlo]

Папа Х может объявить некий канонический акт вечным и не отменяемым, но следующий Папа Y может это решение отменить.

 

А почему тогда католики о невозможности женского сакраментального служения, ссылаются на заявление папы Иоанна Павла Второго? Я в сети встречал такие сообщения. Или они неправильно мыслят? Ведь по Вашей схеме, ну заявил об этом папа Иоанн Павел Второй, а придет другой папа, заявит обратное.

 

Потому, что невозможность женского священства - это не каноника, а догматика.

 

Церковь создает канонику и может ее менять. Но догматика существует независимо от Церкви, Церковь ее не создает, а хранит.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Дeниc]

В этом проблема и лефевристов наших: они отказывают Церкви во власти менять каноны и формы обрядов. Ставя каноны и обряды выше Церкви, которая их написала и утвердила.

[Amtaro]

Тут ссылались на наш с Максимом спор 4летней давности. Спор слишком эмоциональный и в общем не о нынешнем предмете обсуждения.

Но даже в том споре мой аргумент касательно прещерий Пия Пятого не получится использовать для подкрепления позиции Дениса В. Я ведь полемически указывал Максиму на эти прещения, которые якобы неотменяемы, или скажем так, не могут быть приравнены к догматическим анафемам. Я то как раз и понимал и понимаю разницу между догматикой и каноникой. Догматические анафемы вечны, а канонические правила, равно как и прещения изменяемы.

Это не означает, что реформа богослужения 50летней давности была непременно правильной, но Церковь в принципе такие реформы может проводить.

[Maxim Bulava]

Я не думаю, что сейчас между мной и Андреем (Андрей, я тебя люблю ) есть какие-то существенные разногласия.

 

В законах Церкви может быть нечто от Божественного закона, и это нечто неотменяемо. Но по своей природе церковные законы - человеческие, и поэтому человеческой властью они приостанавливаются, изменяются, отменяются. Ни я, ни Андрей не приписываем булле Папы Пия значения Божественного закона. И тогда не приписывали. Он тогдашние реформы Франциска сводил к переменам исключительно человеческим, а я усматривал и усматриваю в измененной AL дисциплине таинств элемент Божественного закона.

 

Поэтому, хотя у нас тогда были разногласия, этот тогдашний спор, действительно, нельзя использовать для аргументации против Католической Церкви. Обе стороны считали утверждение конкретного Миссала чисто церковными узаконениями.

[Дeниc]

Началась какая-то компания по отмене митр и символов власти епископа в Католической Церкви и что основанием служат слова папы Франциска призывающие отказаться от "потерявших смысл символов".

 

https://www.religion...2232376744.html

 

Компания, судя по всему, началась с обращения одной монашки о том, чтоб папа Франциск убрал "бесполезные шляпы" у епископов.

 

Вот тут об этом пост https://www.religion...2229977003.html

 

Монашка пишет:

 

...я хочу попросить Вас об огромной одолженности: это вызывает у меня плохое настроение, когда я вижу на религиозной церемонии, особенно на Евхаристии, епископа с митрой, снимающего и одевающего (ее).

 

Или когда я вижу группу епископов со своими облачениями!

 

Можно ли попросить папу убрать эти бесполезные «шляпы», которые создают впечатление «высокого статуса»?

Я не могу представить Иисуса с этими атрибутами. Его представители должны свидетельствовать о простоте и солидарности.

 

Особенно это движение распространилось в Латине. Многие люди призывают запретить епископам митры, обязать их носить кресты и перстни из дерева или алюминия.

[Владимир М.]

Алюминиевые кресты - в этом Вы усматриваете апостасию? Изменено 17 мая, 2020 пользователем Владимир М.

[Дeниc]

Алюминиевые кресты - в этом Вы усматриваете апостасию?

 

Ничего хорошего точно.

 

Это окна Овертона. Чуть по чуть разрушается сакральность власти, иерархии. То тут копнут, то там. А в итоге кавардак. Вот уже и епископ не преемник апостолов, наделенной особой сакральной властью, являющийся центром каждой поместной церкви, иконой Христа и живым апостолом, а просто добрый психолог и администратор. Некий такой секулярный гуру и дружок.

 

И священник уже не икона епископа, в лице Христа приносящий страшную Жертву, а просто управленец на местах. Зачем ему тогда атрибуды власти, облачения и т.д.?

 

Самое забавное, что каждая отдельно взятая реформочка едва ли плоха. Но совокупность всех реформ - ужасны.

 

Все это общая попытка превратить Католическую Церковь в некую благотворительную организацию, выступающую за социальную справедливость, экологию и основной мейстрим (мигранты, педерасты, бедные, неомарксизм) и т.д. И вроде как каждая из этих тем нужа и важна, каждая из них действительно окрашена в справедливость и милосердие. Но когда церковь ставит это на первое место, делая основной задачей, это ужасно. Главная и единственная цель Церкви - спасать души. Быть ковчегом спасения. А все остальное - сугубо вторично. А у нас наоборот.

 

Но это все лирика на самом деле.

 

Причины этого процесса мне не ясны и не явны.

 

Очевидно, что все то, что мы видим - это лишь внешние симптомы чего-то большего и страшного. Ни папа наш Франциск, ни модерновые епископы, ни гротескные мессы, ни уродливый внеконфессионализм, ни адогматизм ни остальное не являются причиной. А лишь следствием.

 

Есть какой-то рак, который дает метастазы то туда, то сюда. Он дает сильную интоксикацию, лихорадку, потерю аппетита. На фоне рака вылезают другие болезни. Все это то, что мы наблюдаем в теле Церкви. Когда это началость - не вем. Когда закончится - тоже. Вряд ли это началось после 2 Ватикана. Скорее, эти процессы шли раньше. М.б. середина 19 века? Может и еще раньше. Но в условиях постмодернизма и обрушения всех авторитетов после 2 Мировой, то, что зрело и было скрыто внутри тела КЦ - вылезло на свет, об этом стали трубить на всех углах.

[Amtaro]

Думаю, что этот рак, о котором вы образно пишите, Денис, начался где-то во второй половине 19 века. А Второй Ватикан это скорее симптом заболевания, нежели его первопричина. Хотя этот собор ускорил многие негативные процессы.

[Дeниc]

Думаю, что этот рак, о котором вы образно пишите, Денис, начался где-то во второй половине 19 века. А Второй Ватикан это скорее симптом заболевания, нежели его первопричина. Хотя этот собор ускорил многие негативные процессы.

 

Я согласен. Сам примерно пришел к таким же выводам. Но самое интересное тут это то, что же стало источником этих процессов, началом.

[Дeниc]

Иногда я думаю, что мне просто кажется и на самом деле все ОК. А потом Бог дает мне знамения, дает мне укрепление в моем понимании. И я думаю, что прав в своих оценках. Вот сейчас Бог подсунул мне такую статью. Это как раз о том, о чем я говорил выше. До этого момента этой статьи я не видел. Говорил я вот о чем:

 

Все это общая попытка превратить Католическую Церковь в некую благотворительную организацию, выступающую за социальную справедливость, экологию и основной мейстрим (мигранты, педерасты, бедные, неомарксизм) и т.д.

 

А вот статья: https://www.lifesite...Pq5LYSldLWdFp5g

 

Новый гуманизм папы Франциска, в котором Бог отступает, чтоб учесть возможность человеческой свободы.

 

А вот следующая статья, уже заявление епископов и кардиналов. Видит Бог, я до этого момента этой статьи в глаза не видел. И вот что мы в ней читаем:

 

Вигано: "Теперь Церковь безжизненна, покрыта метастазами и опустошена. Народ Божий идет на ощупь, неграмотен и лишается своей веры во тьме хаоса и раскола. В последние десятилетия враги Божьи постепенно превратили в выжженную землю две тысячи лет Традиции. С беспрецедентным ускорением благодаря подрывной деятельности этого понтификата, поддерживаемого мощным иезуитским аппаратом, в Церкови наступает смертельный переворот.

 

С Папой Римским, как и со всеми модернистами, невозможно добиться ясности, поскольку отличительной чертой модернистской ереси является растерянность. Мастера ошибок и эксперты в искусстве обмана: «они стремятся сделать то, что неоднозначно, не общепринято, представляя его с безобидной стороны, которая послужит пропуском для введения токсичной стороны, которая изначально была скрыта». (О. Маттео Либераторе С.Ю.) И поэтому ложь, упрямо и одержимо повторяемая, в итоге становится «правдой» и принимается большинством.

 

https://www.lifesitenews.com/blogs/five-cardinals-and-two-prominent-bishops-speak-about-the-end-times?utm_content=bufferb79e3&utm_medium=LSN%2Bbuffer&utm_source=facebook&utm_campaign=LSN&fbclid=IwAR0fTbp6-KufbOPfnmxkpDQrNQ2IirLvvyhyTlUBrbKf8w2DzLdFwxV15tQ

Изменено 17 мая, 2020 пользователем Дeниc

[Amtaro]

Я думаю, что Церковь скукожится, станет очень маленькой и возможно даже, как считает епископ Шнейдер, уйдёт в катакомбы. Важно найти церковную общину, которая будет продолжать совершать служение и таинства в этих грядущих условиях.