"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Mihail]

Протестантам ещё большего не достаёт. Одним таинством мёртвых (крещением) и одним таинством живых (браком) далеко не уедешь. Среди них спасаются либо младенцы, либо экстремальщики (исповедники, мученики). А "средние", взрослые, обычные, негероические протестанты не могут долго удерживать благодать, так как не имеют евхаристии, впадают в смертные грехи и не могут очиститься от них, так как не имеют таинства покаяния (кроме тех, кто воспылает caritas). Поэтому среди христиан их желательнее всего просвещать, особенно в отношении таинств.

 

 

Таинства конечно очень важны, но Бог может привести человека к спасению и другим путём, так как Он не желает, «чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Петр 3, 9). Если могут спастись нехристиани, искренним сердцем ищущие Бога (ККЦ 847), то тем более есть возможность спастись и протестантам имеющим Святое Писание и веру в Иисуса.

 

" ... С другой стороны, церковные общины, не сохранившие подлинного Епископата, а также истинной и совершенной сущности таинства Евхаристии (ср. II Ватиканский Собор. Декрет "Unitatis redintegratio", n. 22), не являются Церквами в истинном значении этого слова; тем не менее, люди, крещенные в таких общинах, объединены со Христом посредством крещения и пребывают в определенном, хотя и несовершенном, общении с Церковью (ср. там же, n. 3). В действительности, крещение само по себе направлено к совершенному развитию жизни во Христе через целостное исповедание веры, Евхаристию и полное общение с Церковью (ср. там же, n. 22). ..."

(Декларация "Dominus Iesus" 17)

 

 

 

" 3. В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.

Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.

Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание. Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств. Мы верим, что одному лишь Собору апостолов, во главе которого стоит Пётр, Господь вверил всё богатство Нового Завета, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в Которое надлежит полностью включиться всем, кто тем или иным образом уже принадлежит к народу Божию. Во время своего земного странствования этот народ, хотя и оставаясь в членах своих подверженным греху, возрастает во Христе под благостным водительством Божиим согласно Его таинственным предначертаниям, покуда в ликовании он не достигнет в Небесном Иерусалиме всей полноты вечной славы."

(2 Ват. Собор, дикрет об экуменизме "Unitatis redintegratio" п. 3)

 

 

"22. Всякий раз, когда таинство Крещения по установлению Господню преподаётся должным образом и принимается с надлежащим расположением духа, благодаря ему человек действительно сочетается распятому и прославленному Христу и возрождается к участию в Божественной жизни, по слову Апостола: "Быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых" (Кол 2, 12).3

Следовательно, крещение устанавливает т?инственные узы единства, существующие между всеми возрождёнными через него. Однако само по себе крещение есть лишь начало и исходная точка, поскольку оно всецело устремляется к обретению полноты жизни во Христе. Поэтому крещение направлено к полноте исповедания веры, к полному включению в установление спасения, которого пожелал Сам Христос, и, наконец, к полному вхождению в евхаристическое общение.

Хотя отделённые от нас церковные общины лишены полного единства с нами, проистекающего из крещения, и хотя мы верим в то, что они — прежде всего в силу отсутствия таинства Священства — не сохранили подлинной и целостной сущности Евхаристической тайны, всё же, вспоминая о смерти и воскресении Господа на Святой Вечере, они исповедуют, что в причастии Христовом обозначается жизнь, и ожидают Его пришествия во славе. Поэтому необходимо, чтобы вероучение о Вечере Господней, о прочих таинствах и Богопочитании, а также о церковных служениях, составило предмет диалога.

23. Христианская жизнь этих братьев питается верой во Христа, укрепляется благодатью крещения и слушанием Слова Божия. Проявляется же она в частной молитве, в размышлении над Библией, в жизни христианской семьи, в богослужении общины, собравшейся для того, чтобы воздать хвалу Богу. К тому же их богослужение нередко содержит очевидные элементы древней совместной литургии.

Вера во Христа приносит плоды в восхвалениях и благодарностях за благодеяния, принятые свыше; к этому присоединяется живое чувство справедливости и искренняя любовь к ближнему. Притом эта действенная вера породила немало учреждений, целью которых является облегчение духовных и телесных бедствий, воспитание молодёжи, создание более справедливых условий общественной жизни, прочное установление всеобщего мира.

Даже если многие из христиан не всегда понимают Евангелие в нравственных вопросах так же, как католики, и принимают иные решения в самых затруднительных вопросах, встающих перед современным обществом, всё же они, как и мы, хотят придерживаться Слова Христова как источника христианской добродетели и повиноваться апостольской заповеди: "И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца" (Кол 3, 17). Это может послужить исходным пунктом для экуменического диалога о том, как следует применять Евангелие в нравственных вопросах."

(2 Ват. Собор, дикрет об экуменизме "Unitatis redintegratio" п. 22 - 23)

Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Mihail

[ioann22]

У протестантов есть, конечно, сакраменталии, через которые они могут поддерживать себя в форме, чтобы не лишиться хабитуальной благодати крещения, не лишиться unio spiritualis. Они могут избежать смертных грехов, в отличие от некрещёных. Но Вы должны, будучи католиком, по себе знать, что без помощи евхаристической Пищи, без сакраментального соединения с Телом и Кровью, без unio sacramentalis очень сложно гасить похоть, держать в узде укоризненные страсти, то есть справляться со следствием (материей, содержанием) первородного греха, несмотря на то, что сам первородный грех (форма, сущность) у протестантов устранён. Если бы сакраменталии давали актуальную благодать (а они благодать не дают, а только уготовляют к принятию благодати), то причащение лишилось бы смысла. Достаточно было бы пресуществить Святые Дары и отдать их дьяконам, чтобы они всё потребили. Зачем нам причащаться, если можно Библию послушать, потолковать и служить Богу нетаинственными обрядами?

 

Нам легче получить прощение за смертные грехи. Для таинства покаяния достаточно сожаления из страха наказания Божьего, в то время как для нетаинственного отпущения смертного греха нужно раскаяние из любви к Богу. Кроме того, всегда требуется желание таинства, чего у протестантов мы не наблюдаем.

 

Так что я очень скептически отношусь к возможности спасения сознательных средних протестантов.

[Maxim Bulava]

>>>через сопротивляющихся ему прелатов, через сопротивляющиеся ему церковные структуры.

 

Да, кстати, думаю поэтому жанр "открытых писем" мирян и рядового духовенства просто бесполезен. Папа Франциск с трудом воспринимает критику даже кардиналов и половины Синода. Точнее, он рассматривает ее, как я понимаю, в виде тактических трудностей, подлежащих преодолению.

Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Упс! Она утонула.

[Mar!a]

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 7 минут назад

Что удалили то? Я успела прочитать и даже начала отвечать. Точнее отвечу даже не смотря на отсутствие поста:

 

Если отбросить эмоции то в сухом остатке то что? Где конструктив? Просто захотелось выговориться? Иногда надо.

 

"Отеческому провидению Твоему, Боже, поручаю весь мир и смиренно прошу Тебя: ниспошли благодать Твою на Святую Церковь, на верховного ее пастыря - Папу Римского Франциска, ... (и далее по тексту)"

[Maxim Bulava]

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 7 минут назад

Что удалили то? Я успела прочитать и даже начала отвечать. Точнее отвечу даже не смотря на отсутствие поста:

 

Если отбросить эмоции то в сухом остатке то что? Где конструктив? Просто захотелось выговориться? Иногда надо.

 

"Отеческому провидению Твоему, Боже, поручаю весь мир и смиренно прошу Тебя: ниспошли благодать Твою на Святую Церковь, на верховного ее пастыря - Папу Римского Франциска, ... (и далее по тексту)"

Похоже, случайно. Я его восстановлю:

 

"Я, наверное, начну потихоньку.

 

Почему я озаглавил тему апокалиптически? Неужели папские интервью заслуживают столь резкой реакции, которую кто-то посчитал паникой, кто-то - "радикализмом"? Во первых строках мне хотелось бы аккуратно дезавуировать то утверждение, что Максим начитался традиционалистских блогов. Время от времени я почитываю традиционалисткие блоги, но это случается весьма редко (теперь, несомненно, частота обращений к ним увеличится).

 

Механизм развития ... давайте так для простоты скажем - возмущения с моей стороны - очень простой, и его нетрудно было реконструировать по моим сообщениям на форуме. Мне интересно стало, о чем договорились Папа и патриарх Кирилл. Уважаемая Мария просто ткнула меня носом в то, что Папа уже от своего, папского имени, повторил формулировку Баламандских соглашений, осудивших "униатизм". Я не думаю, что есть особая нужда останавливаться на том, что Баламандские соглашения противоречат исконным католическим представлениям о Церкви и о долге соединения с ней. Даже такой последовательный защитник Папы Франциска, как Андрей Сосновский, пошел методом "перевода стрелок" на Иоанна-Павла II-го (согрешившего, так сказать, до Франциска), но не смог сказать, что тут, мол, все в порядке. Я сейчас не сравниваю роль двух Пап в одобрении баламандской чепухи - а она, по моему мнению, все же весьма и весьма различна - а констатирую принципиальную трудность защиты деяния Франциска.

 

Далее вполне естественно было посмотреть, как будет развиваться ситуация, а она развернулась в полетно-самолетном интервью, откуда выкатилось несколько арбузов. Допустим, что "сами разбирайтесь с проблемой этих ваших однополых партнерств в Италии, я не вмешиваюсь в политику, кроме суда о том, кто из кандидатов в президенты США христианин, а кто нет, и какую политику в отношении мигрантов надо проводить суверенным государствам" - это ничего. Ну а что, в самом деле...

 

Но допущение предотвращения зачатия, по контексту - в браке, прямо касается неизменного и неизменяемого учения Католической Церкви о нравах и относится к той самой области, для которой существует само понятие церковного учительства.

 

С этого момента я стал особенно внимательным читателем традиционалистских блогов, и к интервью мексиканского перелета добавилось столько, что, окажись правдой хотя половина ( ))) Пропорция отнюдь не такова), и Папа Гонорий, без всякого преувеличения, кажется невинным одуванчиком. Кроме шуток. Папу Гонория объективно нетрудно оправдать от обвинений в ереси, нынешние же...спикеры легко оправдали бы его и от обвинений в небрежении.

 

Это что касается возможных подозрений в искусственной наведенности восприятия папы Франциска.

 

Итак, в чем я вижу проблему? Первый ее аспект - Папа Франциск раз за разом противоречит церковному учению. Некоторые говорят: "Ну и что? Он делает это не обязывающим образом". Пока да. Но служение апостола Петра отнюдь не состоит в разбрасывании налево и направо скандальных заявлений, которые мы воспринимаем под соусом "в это нас не заставляют верить". Католики вправе рассчитывать на то, что Папа будет подлинно верховным учителем, а не источником недоумений и соблазна. Справедливо или нет посмертное отлучение, но Папа Гонорий был отлучен за невыполнение долга, ведь само его знаменитое письмо не содержало ереси, и в том контексте, который использовал Гонорий, он был православен. Он не понял, что ситуация задала другой контекст.

 

Папа Франциск в своих заявлениях уже не может быть понят так, чтобы совпасть с церковным учением. Контрацепция тут самый яркий пример, хотя и другие заявления и поступки имели место.

 

Далее. Сколько продлится такая не_обязывающая ситуация, сказать тяжело. Возможно, очень недолго. Синод по вопросам семьи, который мы наблюдали, породил тут не самые светлые предчувствия. Пропустим "гомосексуалистов, которые могут чего-то там в виде даров предложить Церкви". Времена такие, что эти пассажи проходят чуть ли не фоном. Но! Синоду предлагалось изменить церковное отношение к "второбрачным" католикам (я прошу прощения за то, что, может, напоминаю вещи, которые у всех на памяти). После "периода покаяния" допустить их к таинствам - давать разрешение на исповеди и допускать к Евхаристии.

 

Речь не идет о признании первого брака недействительным - речь идет о ситуации юридически длящегося первого брака. Прямо опровергаются либо слова Христа о том. что "всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует", либо учение Церкви о таинствах, которые нельзя преподавать находящимся в смертном грехе. Похоже, что и то, и другое вместе.

 

Интересна не сама даже попытка вброса - интересно, что было потом. В заключительной речи последовали обвинения в "негибкости", "немилосердии" и недоверии к "Богу сюрпризов". Это то, что мы видели. Как говорят, не видели мы реакции на "письмо 13 кардиналов", умолявших Папу отказаться от этих пунктов, которые не могут быть даже названы скандальными (это слишком мягкое их определение). И она тоже не была дружественной (снова мягко говоря).

 

Ломбарди, правда, опроверг опубликованные в интервью слова Папы о том, что все "второбрачные" все равно будут допущены к таинствам.... Папа такого не говорил, журналист его неправильно понял, зря полагаясь на свои записи.... Ну что же, ждем его постсинодального послания (или каков его жанр) - немного уже осталось ждать.

 

Что меня, таким образом, настораживает в папе Франциске - это его склонность к продавливанию своих.... (подставить нужное, я уже не считаю слово "скандальный" исчерпывающим) решений (настроений? планов?) через сопротивляющихся ему прелатов, через сопротивляющиеся ему церковные структуры.

 

Я не знаю из истории такого настойчивого Папу. Иоанн 22-й все же лишь развлекался со своим своеобразным богословием.

 

Пока прервусь, потом думаю продолжить".

Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Если отбросить эмоции то в сухом остатке то что? Где конструктив? Просто захотелось выговориться? Иногда надо.

Имейте терпение. Я еще с описанием не закончил, а Вы требуете конструктива.

[Drogon]

Будьте добры! Больше меня так не пугайте!

[Mar!a]

Имейте терпение. Я еще с описанием не закончил, а Вы требуете конструктива.

А он будет? У вас есть идея как заставить Папу Франциска стать Бенедиктом 16?

[Maxim Bulava]

Будьте добры1 Больше меня так не пугайте!

В смысле, больше не писать? Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А он будет? У вас есть идея как заставить Папу Франциска стать Бенедиктом 16?

Ну почему нет? Если папа Франциск таки не станет Бенедиктом, это не значит, что конструктив не возможен.

[Drogon]

Я то подумал, что в системе какая-то ошибка. Был текст, и вдруг нету..

[Maxim Bulava]

Скорее всего, я вместо "ответить" (на свое сообщение) нажал на "изменить"

[Drogon]

Я понял это. Потом

[Mar!a]

Ну почему нет? Если папа Франциск таки не станет Бенедиктом, это не значит, что конструктив не возможен.

Я цитировала молитву к тому что рядовой мирянин, вне зависимости от того нравится он ему или нет, может только помолиться о Папе. А если он сочтет что окончательно потерял доверие Церкви, то покинуть ее. Какой еще может быть конструктив? Все остальное - пустая бесцельная болтовня, уж простите.

[Maxim Bulava]

Я цитировала молитву к тому что рядовой мирянин, вне зависимости от того нравится он ему или нет, может только помолиться о Папе.

Для того, чтобы повлиять на Папу? Непонятно, почему разговор о "рядовом мирянине". Конкретно на Папу Франциска, как я наблюдаю, иначе, чем молитвой, не может повлиять и рядовой епископ или даже отдельный скромный кардинал. Да и у числа епископов и кардиналов >> 1, как показывает практика, довольно слабые шансы на успех такого влияния.

 

Но и что касается успеха молитвы, то, извините, я не полагаю его предрешенным. Бог не обещал Вам преобразовать Франциска в Бенедикта. Он даже не обещал непременно соблюсти Франциска в правомыслии.

А если он сочтет что окончательно потерял доверие Церкви, то покинуть ее. Какой еще может быть конструктив? Все остальное - пустая бесцельная болтовня, уж простите.

Нельзя ли уточнить, кто тут потерял "доверие Церкви"? Лишился / лишится ли его наш "рядовой мирянин" или Папа Франциск? На первый взгляд, речь идет о "рядовом мирянине" ("рядовой мирянин может...., а если он сочтет"). Но, с другой стороны, вряд ли вся Церковь знает о рядовом мирянине, чтобы иметь к нему доверие.

[Владимир М.]

Нельзя ли уточнить, кто тут потерял "доверие Церкви"? Лишился / лишится ли его наш "рядовой мирянин" или Папа Франциск? На первый взгляд, речь идет о "рядовом мирянине" ("рядовой мирянин может...., а если он сочтет"). Но, с другой стороны, вряд ли вся Церковь знает о рядовом мирянине, чтобы иметь к нему доверие.

Я фразу так понял, что если рядовой мирянин больше не доверяет Церкви, то пусть он из нее уходит.

[Maxim Bulava]

Я фразу так понял, что если рядовой мирянин больше не доверяет Церкви, то пусть он из нее уходит.

Ну то есть тогда у нас речь идет о "доверии К Церкви". Я подозревал, что такое прочтение вероятно (хе-хе), то тогда мне непонятным становится этот логический скачок. По-моему, логически между надеждой на успех о молитве за Папу Франциска и "доверием К Церкви" (верой в Церковь?) лежит небольшая пропасть. Скромная такая. Как кардинал.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Drogon]

Трудно унией назвать.

 

Что тогда ты называешь - унией? Полагаю, что-то свое? Уния - это действие!

[Mar!a]

Непонятно, почему разговор о "рядовом мирянине".

А мы тут с вами кто? Кардиналы?

Нельзя ли уточнить, кто тут потерял "доверие Церкви"?

То и значит. В самом что ни на есть прямом смысле слова. Если некий человек (или группа людей) считает, что Церковь, к которой он принадлежит извратила Учение, утратила благодать, подорвала устои и т.д. и т.п. то никто его силой не держит. Скатертью дорога. Вы же тут вангуете новую схизму. Перед лефевристами рано или поздно поставят вопрос ребром по поводу принятия ими постановлений 2 Ватиканского Собора, бесконечно стадия увещеваний длиться не будет. В этом нет ничего нового, начиная с I века отваливались разные группы зилотов, в частности с каждым Собором.

Ну то есть тогда у нас речь идет о "доверии К Церкви". Я подозревал, что такое прочтение вероятно (хе-хе), то тогда мне непонятным становится этот логический скачок. По-моему, логически между надеждой на успех о молитве за Папу Франциска и "доверием К Церкви" (верой в Церковь?) лежит небольшая пропасть. Скромная такая. Как кардинал.

Молиться за Папу и принять решение оставаться в Церкви или покинуть ее это те действия, которые мирянин может реально осуществить на практике. Я не говорила о причинно-следственных связях между одним и другим.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[Олега]

Трудно унией назвать.

 

Что тогда ты называешь - унией? Полагаю, что-то свое? Уния - это действие!

Уния по моему как союз переводится. Ну как можно назвать союзом договорённость мыша со слоном? ))) Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Олега

[Drogon]

Ну как можно назвать союзом договорённость мыша со слоном? )))

 

Ну, ты все про зверушек.. А что насчет союза Церкви с человеком?

[Maxim Bulava]

А мы тут с вами кто? Кардиналы?

Нет. Я вам просто говорю, что в плане влияния на личность Папы у кардинала и рядового мирянина примерно равное количество возможностей.

То и значит. В самом что ни на есть прямом смысле слова. Если некий человек (или группа людей) считает, что Церковь, к которой он принадлежит извратила Учение, утратила благодать, подорвала устои и т.д. и т.п. то никто его силой не держит. Скатертью дорога.

Это всё прекрасно. Но давайте найдем некоего человека или группу людей, которые считают, что это именно Церковь извратила и утратила. И скажем этой группе людей или отдельному человеку, что их никто не держит.

 

Вы видите в этой теме человека ( или же группу людей), которые считают, что "Церковь, к которой он [они] принадлежит [принадлежат] извратила Учение, утратила благодать, подорвала устои и т.д. и т.п."? Ведь кому-то нам надо сказать "скатертью дорога".

 

Мы будем, уверяю Вас, производить странное впечатление, если будем кричать "скатертью дорога!" в пространство.

Вы же тут вангуете новую схизму.

Ну да, а что? Предполагается, что католики так и подойдут ко временам антихриста стройными рядами, размахивая транспарантами "кто я такой, чтобы осуждать...?" и борясь против комаров в Бразилии?

Перед лефевристами рано или поздно поставят вопрос ребром по поводу принятия ими постановлений 2 Ватиканского Собора, бесконечно стадия увещеваний длиться не будет. В этом нет ничего нового, начиная с I века отваливались разные группы зилотов, в частности с каждым Собором.

Очень возможно. Но для обсуждения канонического положения FSSPX, кажется, уже есть отдельная тема. Или не одна?

Молиться за Папу и принять решение оставаться в Церкви или покинуть ее это те действия, которые мирянин может реально осуществить на практике. Я не говорила о причинно-следственных связях между одним и другим.

Ну, во-первых, и сейчас речь идет о несколько более богатом спектре возможностей. Что касается, например, содержания молитвы. За Бенедикта я молился в том смысле, чтобы ему были даны силы для его служения. За Франциска - о его вразумлении (и даже, признаюсь, прибавляю, что, если оно невозможно, то пусть Господь пошлет нам нового Папу с более традиционными богословско-нравственными воззрениями).

 

А в будущем. если разделение примет открытую форму - скажем, появятся два папы - самоопределение членов видимой Церкви тем более не будет сводиться к молитвам.

Изменено 27 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Но давайте найдем некоего человека или группу людей, которые считают, что это именно Церковь извратила и утратила. И скажем этой группе людей или отдельному человеку, что их никто не держит.

Применительно к перспективе ваших апокалиптических ожиданий, она (группа) вот-вот возникнет.

 

Свое отношение к происходящему я озвучила еще в теме про аборты. Переливать из пустого в порожнее желания нет.

[Maxim Bulava]

Применительно к перспективе ваших апокалиптических ожиданий, она (группа) вот-вот возникнет.

Ну, Вы тут просто наговариваете на наше смиренное виртуальное братство. Кто же тут у нас способен сказать, что "Церковь извратила"? Это Вы способны извратить, я способен извратить. Папа Франциск, кстати, тоже способен извратить. Но не Церковь. Конечно, нет.

Свое отношение к происходящему я озвучила еще в теме про аборты. Переливать из пустого в порожнее желания нет.

Видите, это один из способов того, что называется "самоопределиться".