О наказаниях Божьих

[Maxim Bulava]

Тут на форуме у нас случился некоторый спор. Одно место из блаженного Августина

 

Есть недоумение. Оно, впрочем, не такое уж и недоумение, картина более-менее ясная. Но разрешите для порядка понедоумевать.

 

Российские епископы, словно соревнуясь друг с другом, объявляют, что коронавирус и то, что с ним связано, не являются наказанием со стороны Бога.

 

Паоло Пецци: "коронавирус - это не проклятие и не наказание от Бога".

 

Клеменс Пиккель: "Братья и сестры, коронавирус – не наказание от Бога. Это было сказано уже много раз".

 

Иосиф Верт: "Мы, верующие в Бога, далеки от мысли, что коронавирус послан нам от Бога как наказание и проклятие. Иисус в своё время говорит о похожей ситуации: «Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибните» (Лк 13:5). [???? - MB] Этот призыв к покаянию особенно громко звучит сейчас во время Великого поста".

 

Не знаю, что наши дорогие епископы разумеют под "проклятием", но их уверенность в отрицании какого-либо карательного назначения эпидемии (в отношении Церкви, человечества, как хотите) заставляет предположить, что у них есть та самая пресловутая связь с небесной канцелярией, в использовании которой обычно обвиняют церковных консерваторов.

 

Я не буду обращаться к Писанию и Преданию, но сошлюсь только на то отношение к эпидемиям и вообще общественным бедствиям, которое было характерно для христиан прошлого. Вот не богослов, не князь Церкви, а простой шведский король Магнус II пишет в 1350 г., во время эпидемии Черной смерти, воззвание своим подданным: "Бог вследствие человеческих грехов поразил этот мир великим наказанием внезапной смерти. По его причине большинство людей к западу от наших пределов умерло. Сейчас оно разоряет Норвегию и Голландию и приближается к границам Шведского королевства". Далее монарх заклинает своих подданных ... ну там идут дальше всякие несовременные средства, вреде "предаться посту и, вооружившись реликвиями, начать обходить кладбища покаянными процессиями". Я не о средствах, я об определении причин несчастий.

 

Откуда берется такая категоричность наших иерархов?

[Helena]

У них есть методичка.

 

Слово в слово, и место Писания - наша переписка с отцом-настоятелем сегодня.

Он мне - Лк 13,1-9.

Я ему - если не покаетесь, все так же погибните...

[Maxim Bulava]

Да, это абсолютно не к месту. Мне это очень странным показалось. Христос ведь не говорит: "эти люди были невинны". Он говорит: "Они не грешнее других. С вами будет то же самое, если не покаетесь". В общем, удивительно.

[Helena]

А, видимо, других объяснений из Писания не могут привести.

[Neta]

Да, это абсолютно не к месту. Мне это очень странным показалось. Христос ведь не говорит: "эти люди были невинны". Он говорит: "Они не грешнее других. С вами будет то же самое, если не покаетесь". В общем, удивительно.

 

Может, это Божий промысел, а не кара. Я бы так тему назвала - "Божья кара или Божий промысел?".

Категоричность наблюдается ведь с обеих сторон. А никто точно не знает и знать не может. Кроме Господа.

[Maxim Bulava]

Может, это Божий промысел, а не кара. Я бы так тему назвала - "Божья кара или Божий промысел?".

Категоричность наблюдается ведь с обеих сторон. А никто точно не знает и знать не может. Кроме Господа.

Почему снова отрицание кары - теперь у Вас? Видите ли, наказание бывает промыслительным. Собственно, у Бога всё промыслительно - всё содействует благу творения и достижению Божественных целей. Ведь и родители наказывают детей не для одного восстановления справедливости, а - и даже значительно больше - для урока, чтобы в будущем что-то изменилось. Но это наказание. Вопрос был не в том, почему епископы в наказании усматривают терапевтические задачи, тут вопросов не было бы, а в том, почему епископы отрицают наказание.

Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

У меня нет отрицания ни того, ни другого. И утверждения тоже нет. Смелости утверждать что-либо определенное у меня тоже нет, потому что я не знаю. Страх Божий одолевает утверждать что-то категорично.

[Дмитрий]

Что короновирус наказание ещё можно сомневаться. Но можно ли сомневаться в том, что лишение почти всей Церкви пасхальных богослужений - наказание? Тем более, по времени очень чётко связано с некоторыми совершившимся недавно в Церкви беспрецедентными вещами.

[Дмитрий]

А так и Бог бы с ним, не первая эпидемия и не самая страшная. Но богослужения Пасхи.

[Денис В.Н.]

"Тогда, если Мой народ, который называется Моим Именем, смирит себя, станет молиться и искать Моего лица и отвернется от своих злых путей, Я услышу с небес, прощу их грех и исцелю их землю" (2Пар 7:14).

[Maxim Bulava]

А так и Бог бы с ним, не первая эпидемия и не самая страшная. Но богослужения Пасхи.

Но сколько за нее уже зацепилось: тут тебе и уныние народов и недоумение, и конец выкарабкивания из кризисов. А то ли еще может быть, если задуматься.

[Maxim Bulava]

Ну и конечно - да. Богослужения, бескровная Жертва, доступность Таинств.

[Helena]

Ну, собственно..

Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида:

12 пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою.

13 И пришёл Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.

14 И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне.

15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.

 

2-я Царств 24

[Дмитрий]

Лично я был лишён Пасхальной службы до сих пор один раз в жизни. По стечению обстоятельств не смог попасть внутрь (это были 90-е годы, храмов было мало), стоял на улице, ничего не видел и не слышал. И как раз перед этим тоже тяжело согрешил, мне была очевидна связь. Господь же нас не считает провидцами, Он если наказывает, то так, чтобы было понятно за что и для чего. Иначе какой смысл в наказании?

 

Ну вот и сейчас тоже так - понятна связь, понятно за что.

 

 

[Дмитрий]

Я имею в виду не эпидемию, а именно лишение Пасхальной службы.

[Helena]

А это следствие, к сожалению...

[Helena]

Там дальше интересно -

И простер Ангел руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина.

17 И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего.

18 И пришёл в тот день Гад к Давиду и сказал: иди, поставь жертвенник Господу на гумне Орны Иевусеянина.

19 И пошёл Давид по слову Гада, как повелел Господь.

20 И взглянул Орна и увидел царя и слуг его, шедших к нему, и вышел Орна и поклонился царю лицом своим до земли.

21 И сказал Орна: зачем пришёл господин мой, царь, к рабу своему? И сказал Давид: купить у тебя гумно для устроения жертвенника Господу, чтобы прекратилось поражение народа.

22 И сказал Орна Давиду: пусть возьмет и вознесет в жертву господин мой, царь, что ему угодно. Вот волы для всесожжения и повозки и упряжь воловья на дрова.

23 Все это, царь, Орна отдаёт царю. Ещё сказал Орна царю: Господь, Бог твой, да будет милостив к тебе!

24 Но царь сказал Орне: нет, я заплачу тебе, что стоит, и не вознесу Господу, Богу моему, жертвы, взятой даром. И купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра.

25 И соорудил там Давид жертвенник Господу и принёс всесожжения и мирные жертвы. И умилостивился Господь над страною, и прекратилось поражение Израильтян.

 

2-я Царств 24

[Neta]

Слушайте, мы живем в эпоху Благодати, а вы цитируете ветхозаветные проклятия. Мы исповедуем бесконечное Божье милосердие, и сами же его отрицаем.

Я могу предположить, что различные напасти, как у отдельных людей, стран и всего человечества могут быть попущением Господним на результат человеческой деятельности. Попущением. Отойдите - и посмотрите, что вы творите. Как-то так.

[Helena]

Значит, благословения Ветхого Завета и 10 заповедей мы берем, а остальное нам не надо... Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Helena

[Дмитрий]

А это следствие, к сожалению...

 

Лишение службы? Почему Вы думаете, что это не цель эпидемии? Я ничего не утверждаю, конечно, но это было бы логично.

[Neta]

А может это попущение, чтобы мы вернулись в семьи и вспомнили нашу малую Церковь?

[Helena]

То есть Бог разгневан настолько, что Он не хочет нас видеть у Своего престола благодати? Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Helena

[Дмитрий]

Слушайте, мы живем в эпоху Благодати, а вы цитируете ветхозаветные проклятия. Мы исповедуем бесконечное Божье милосердие, и сами же его отрицаем.

Я могу предположить, что различные напасти, как у отдельных людей, стран и всего человечества могут быть попущением Господним на результат человеческой деятельности. Попущением. Отойдите - и посмотрите, что вы творите. Как-то так.

 

Наталья, вот если бы Бог махнул на всё рукой - мол, делайте уже что хотите - вот это было бы немилосердно. А так наказание и есть средство милосердия, как заигравшегося ребёнка шлёпнуть.

[Дмитрий]

То есть Бог разгневан настолько, что Он не хочет нас видеть у алтаря?

 

Мне приятнее думать по-другому: Он взывает одуматься.

[Maxim Bulava]

Слушайте, мы живем в эпоху Благодати, а вы цитируете ветхозаветные проклятия. Мы исповедуем бесконечное Божье милосердие, и сами же его отрицаем.

Вот те раз. Нета, у нас тот же Бог, что был в Ветхом Завете. Бог не переменился. Как в Ветхом Завете Он был милосерд и справедлив, таков же Он остался и в Новом Завете. Через Христа Он предоставил миру изобильные средства спасения, но Он не более снисходителен ко греху и не более любит праведность.

 

Св. Ириней: "Чтобы устранить от Отца власть карать и судить, почитая ее недостойною Бога, и думая, что они придумали Бога без гнева и благого, еретики говорили, что один судит, а другой спасает, неразумно отнимая у того и другого разум и правосудие".

Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Maxim Bulava