Сообщений в теме: 123

[Pawlo]

Марион (02 Май 2020 - 10:01) писал:

Amtaro (01 Май 2020 - 22:14) писал:

Ну да. Но вряд ли в польских костёлах были изображения Берута и Гомулки.

Зато изображения президентов на иконах и фресках, похоже, очень любят на Украине.

А в России , я погляжу, многие, по старой советской традиции, любят сводить все такие разговоры к "у вас негров линчуют".

Сообщение отредактировал Pawlo: 03 Май 2020 - 11:26

[Pawlo]

Марион (02 Май 2020 - 10:13) писал:

Сталина собираются изображать в храме? Не думаю, что до этого дойдет.
Ему памятники не дают ставить, сносят. Его портретов нет даже на День Победы, о каком его изображении в храме может идти речь?

Речь не только о лично Сталине. Серп и Молот, Орден Ленина, Красные Флаги и прочее в том же стиле - всей этой мерзости явно не место в христианском храме.

[Pawlo]

Ради справедливости: конечно можно попытаться оправдать рецепцию этой символике указанием на такой прецедент, как орлец в восточном обряде.

Но тут нужно отметить, что образ Орла не обязательно возводить лишь к Римской Империи, ведь он есть и в Писании и имеет там вполне внятное толкование, а вот оправдать Писанием Красное Знамя или Серп и Молот крайней проблематично.

Ну и в принципе История Церкви показывает, что в ситуациях подобных сталинской - сильный правитель что-то делающий для страны, но при этом богоборец и людоед: Диоклетиан, Ирод - Церковь благополучно зачеркивала всё, что говорилось до слова "но" и однозначно осуждала человека за то, что было после.

Не было вот этой вот демагогии типа "мы осуждаем плохое, что было при Диоклетиане, но принимаем хорошее, да он был гонитель, но и страну от распада спас и вообще виноват не столько он, сколько его сановники на местах и окружение". Хотя Диоклетиана таким макаром оправдать ничуть не сложней чем Сталина.

К Марку Аврелию и Траяну правда отношение амбивалетное. Но они и не были тиранами и массовыми убийцами. Да и Христианство в их времена было в Империи крайне маргинально и столковения с государства с ним относительно локальными и ограниченными

[Марион]

Pawlo (03 Май 2020 - 11:23) писал:

А в России , я погляжу, многие, по старой советской традиции, любят сводить все такие разговоры к "у вас негров линчуют".

Даже не ради обвинения, но - для констатации факта. Что делать, если действительно линчуют? Что делать, если реально в храмах издавна допускались изображения исторических фигур, в том числе властных. От Италии VI века от РХ до Украины XXI века допустим и другие примеры? Я взял просто навскидку, что пришло на ум. Ну да, про изображения в каком-нибудь условно португальском храме я не спец, а вот историей и событиями, связанными с историей украинского христианства, интересуюсь. Отсюда и примеры с Украиной.
Но вот что интересно. Любят на Украине изображать в христианском контексте определенных... деятелей, скажем так, иногда спорных. Примеров можно привести - массу. У нас тоже попытались на этот путь ступить - сильных мира сего изобразить. Потом опомнились, сняли, отказались воздвигать в храме - ну не совсем это наша традиция, лепить такие изображения. Так что вопрос по изображению персонажей по большей части, пожалуй что и закрыт. Путина, Шойгу и Сталина вроде не будет.

[Марион]

Pawlo (03 Май 2020 - 11:19) писал:

Марион (01 Май 2020 - 19:34) писал:

Про возможный эклектизм символов - да, такая проблема есть. В данном храме - особенно, где требуется соединить символы православные, символы дореволюционной и коммунистической эпох.

Не требуется и не может требоваться в храме совмещать или как-то рецептировать символику богоборческой тирании.

Цитата

Какое согласие между Христом и Велиаром?

Я, признаться, не совсем понимаю, что это такое - "символика богоборческой тирании". Что такое богоборческая идеология, концепция, или богоборческая роль исторического персонажа - это в целом ясно. А символика? Она же зависит от контекста, в котором существует и в котором выражает ту или иную идею; и лишь в зависимости от контекста может быть богоборческой или небогоборческой.
Пример. Очень грубый, но понятный для Вас. Памятник Ленину на Украине. На площади его нахождение противоречит закону о декоммунизации. "Мерзость" по-Вашему. Но перенесенный в "музей тоталитаризма", или как там еще, он от этой "мерзости" избавляется и становится явлением уже допустимым - потому что рассматривается уже в ином контексте и читается в рамках иной идеологии. (Я сейчас даже не про то, какая идеология истинна, а какая ложна; но про то, что возможны разные контексты употребления и рассмотрения символических образов).
Точно также и некоторый праздничный символ, который мог употребляться нехристем-богоборцем языческим императором в своем контексте, совершенно недопустимом для истинной веры, перенесенный в рамки христианского Откровения, становится одним из главных праздников - я имею в виду в данном случае Рождество Христово, 25 декабря. Был ли этот праздник прежде - праздник Митры, поклонения Солнцу - совершенно неприемлимым для христианин? Да. Оказалось ли невозможным при этом переложение, рецепция этого дня в качестве праздника уже в контексте христианского Откровения? Нет, это оказалось возможным, и праздник стал вторым по значимости в круге литургического года.
Итак, есть границы, в рамках которых понимание символа может оказаться неприемлимым. Но рецепция символа, перенося иго в иной контекст, уже превращает его, вносит в него новое содержание. По сути нельзя говорить о богоборческом характере большинства символа, можно говорить и ставить вопрос о возможной усвояемости, рецепции некоего нехристианского символа христианской традицией. Иногда такое соединение успешно, иногда не очень, иногда нужно, иногда нет, но оно возможно. Это именно то, о чем я говорил: о совмещении в пространстве храма православных символов с символами коммунистической эпохи. Да может быть разное. Может получиться простая эклектика стилей, когда один наползает на другой. Может получиться большевизация православного пространства, когда коммунистические символы и образы будут доминировать над Христом. Первый путь - неудачен, второй - просто недопустим. Есть третий путь - христианизация символики коммунистической эпохи. Я лично ничего невозможного в этом не вижу, по крайней мере теоретически. Как это будет воплощено в данном храме - посмотрим.
Христианство не отбросило многое из того, чем пользовался языческий мир, и поставило себе на службу.
Почему мы сейчас должны отбрасывать все то, чем пользовался коммунистический мир и держаться по сути тоталитарного принципа "разрушим до основания, а затем"?
Если история христианства же учит нас совершенно другому?
А Вы тут о Христе и велиаре...

[Марион]

Pawlo (03 Май 2020 - 15:49) писал:

Но тут нужно отметить, что образ Орла не обязательно возводить лишь к Римской Империи, ведь он есть и в Писании и имеет там вполне внятное толкование, а вот оправдать Писанием Красное Знамя или Серп и Молот крайней проблематично.

Речь идет о рецепции христианством нехристианских символов.
Что делать, снова обращусь к украинским примерам.
Павел, как Вы в качестве украинского греко-католика оправдываете Писанием нехристианский языческий тризуб, вносимый в сакральное пространство храма в довольно большом количестве случаев?

Мозаика в г. Чикаго, XX век. "Крещение Руси-Украины". Изображение приводится в том числе в катехизисе УГКЦ "Христос наша Пасха".



Ну и вот еще такой пример



Отсюда

Я пока не разбирал еще подробно возможное звучание советской символики в стенах православного храма, но мне представляется, что в деле нагромождения нехристианских символов украинцы нас значительно обошли. У нас нехристианская по происхождению советская военная символика - чуть ли не в единственном храме Вооруженных Сил, тогда как в украинских храмах наличие нехристианского по происхождению символа - оказывается весьма распространенное явление.
Если считается принципиально допустимым одно, почему не считается другое?

[Марион]

Pawlo (03 Май 2020 - 11:26) писал:

Речь не только о лично Сталине. Серп и Молот, Орден Ленина, Красные Флаги и прочее в том же стиле.

Ну почему же. Тот же серп и молот на ордене Великой Отечественной Войны, или на знамени Победы, или изображение ордена "Победа", будут смотреться в военном храме вполне органично и вне собственно коммунистического контекста, указуя не на светлое утопическое будущее, а на исторические вехи Великой Победы.











(Последнее на украинскую символику ВС походит, не пойму точно, откуда изображение)
Данные символы, ордена, хотя и происходят из советской эпохи, могут рассматриваться и в ином контексте, нежели коммунистический. О чем я выше и говорил.
Широкое их использование, например, на 9 мая, уже свободно от навязывания идеи коммунизма. Хотя это и зависит от того, кто каким взглядом на них смотрит. Ну это и понятно: в символы мы всегда вкладываем во многом то, что желаем в них видеть.

[Марион]

Pawlo (03 Май 2020 - 11:26) писал:

Речь не только о лично Сталине. Серп и Молот, Орден Ленина, Красные Флаги и прочее в том же стиле - всей этой мерзости...

В современной России у большинства довольно позитивное отношение ко всем орденам и символам ВОВ - даже у людей весьма далеких от коммунистической идеологии.
Наверное, в том числе и в силу того, что я сказал выше - они вынесены за скобки контекста собственно советской символики и оказались усвоенным уже на постсоветской почве, воспринимаются вне своей первоначальной идеологической нагрузки.

[Марион]

Владимир М. (01 Май 2020 - 22:18) писал:

А в приведенном посте я в первую очередь обратил внимание на замечание об оскорблении религиозных чувств подобными сочетаниями, и это, на мой взгляд главное, ибо что общего у Христа с велиаром?

Я плохо себе представляю, кто в России оскорбится, например, образом ордена Великой Отечественной Войны, даже в пространстве храма.

[Pawlo]

Марион (04 Май 2020 - 14:35) писал:

Pawlo (03 Май 2020 - 11:23) писал:

А в России , я погляжу, многие, по старой советской традиции, любят сводить все такие разговоры к "у вас негров линчуют".

Даже не ради обвинения, но - для констатации факта. Что делать, если действительно линчуют? Что делать, если реально в храмах издавна допускались изображения исторических фигур, в том числе властных. От Италии VI века от РХ до Украины XXI века допустим и другие примеры? Я взял просто навскидку, что пришло на ум. Ну да, про изображения в каком-нибудь условно португальском храме я не спец, а вот историей и событиями, связанными с историей украинского христианства, интересуюсь. Отсюда и примеры с Украиной.
Но вот что интересно. Любят на Украине изображать в христианском контексте определенных... деятелей, скажем так, иногда спорных. Примеров можно привести - массу. У нас тоже попытались на этот путь ступить - сильных мира сего изобразить. Потом опомнились, сняли, отказались воздвигать в храме - ну не совсем это наша традиция, лепить такие изображения. Так что вопрос по изображению персонажей по большей части, пожалуй что и закрыт. Путина, Шойгу и Сталина вроде не будет.

Тут следует, думаю я, всё же четко разделить два вопроса:

1)Изображение в храмах известных людей и исторических событий

2)Изображение богоборцев и рецепция богоборческой символики

Если по пункту №1 еще можно защищать появление там Путина, Шойгу (впрочем вы говорили их решили снять?Сие зело отрадно!) , сцен с "КрымНашем" и т п ссылаясь на исторические прецеденты, то по пункту №2 что либо внятное сказать трудно. Кажется очевидным, что Серпы и Молоты, Красные Знамёна и т п суть символы безбожно-богоборческого режима, символы под которыми в 20 веке шли невиданные гонения на Веру и Церковь, в свете чего их рецепция в христианском искусстве в ином виде кроме как поломаных, поверженных и т п в гипотетических фресках типа "Христос и Богородица сокрушают СССР", выглядит вещью сомнительной и даже, возможно, кощунственной

Сообщение отредактировал Pawlo: 04 Май 2020 - 16:57

[Pawlo]

Марион (04 Май 2020 - 15:39) писал:

Pawlo (03 Май 2020 - 15:49) писал:

Но тут нужно отметить, что образ Орла не обязательно возводить лишь к Римской Империи, ведь он есть и в Писании и имеет там вполне внятное толкование, а вот оправдать Писанием Красное Знамя или Серп и Молот крайней проблематично.

Речь идет о рецепции христианством нехристианских символов.
Что делать, снова обращусь к украинским примерам.
Павел, как Вы в качестве украинского греко-католика оправдываете Писанием нехристианский языческий тризуб, вносимый в сакральное пространство храма в довольно большом количестве случаев?

Пожалуй, я бы сослался на такие аспекты:

1)Русь будучи вполне живой, вместе с тем самым Тризубом приняла Христову Веру. Следовательно он символ не только Руси языческой но и Руси Христианской. То есть Тризуб не надо было воцерковлять специально т к в момент Крещения Руси он, как родовой знак князя обратившего наш народ ко Христу, сам косвенно стал христиансикм символом

Если бы СССР тоже сознательно отрекся от богоборчества будучи также вполне живым, то это тоже могло бы дать больше морального для воцерковления его символики. Так как тогда это была символика не только богоборческого, но и обратившегося ко Христу режима. Но СССР до последнего держался за атеизм и лишь оказавшись при смерти отказался от его насаждения в обществе. 1989-91гг я не считаю ибо это был период агонии. Да и тогда явного и четкого выбора в пользу Христианства не было. Горбачев на личном уровне остался атеистом и просто не мешал церковному возрождению. Св. равноап. Константину можно с сильной натяжкой попытаться уподобить не его, а его преемников Ельцина, Кравчука и Шушкевича. Который как раз от


2)Смысл Тризуба нам неясен и непонятен. Существует много разных его толкований. Ясно, что он не христианского происхождения, но его конкретный языческий смысл не ясен. Что делает его воцерковление более легким делом. В конце концов уже много веков практически никто из украинцев не осознает Тризуб как языческий символ и не вкладывает в него нехристианского смысла

А вот смысловая привязка советской символики к вполне конкретным богоборческим идеям и действиям - вполне очевидна, прозрачна и осознаваема в массах.

[Марион]

Pawlo (04 Май 2020 - 17:12) писал:

1)Русь будучи вполне живой, вместе с тем самым Тризубом приняла Христову Веру. Следовательно он символ не только Руси языческой но и Руси Христианской. То есть Тризуб не надо было воцерковлять специально т к в момент Крещения Руси он, как родовой знак князя обратившего наш народ ко Христу, сам косвенно стал христиансикм символом

Каким это образом?
Да, родовой знак князя, иногда говорят про "пикирующего сокола" рюрика, претерпевал несколько трансформ переде тем как получить настоящий вид.
Но князь-то был язычником, и не под этим ли символом он устраивал гонения на киевских христиан? Может и не такие "невиданные" по масштабу, как гонения большевиков, чуть поменьше, но тоже довольно неприятные. Или за давностью лет эти гонения забыть и простить надо? По Вашей же логике символ этот как атрибут языческого гонителя вообще не должен был быть принят и вознесен до христианского содержания, а сама попытка такой адаптация должна была бы отдавать "кощунством". Если не Владимиром, то его потомками во всяком случае. Отошел от язычества - подтверди это отказом от символа языческой жизни, что ли... А символ наоборот, как-то был принят. Нет, не так, что он был принят автоматически, и его не надо было воцерковлять специально, что его христианизация шла без сучка и задоринки.
Мучительно шла эта адаптация, по сути продолжается и ныне. Ибо тризуб, вроде как и сочетавшись с крестом, тем не менее постоянно сбивался на нехристианскую тематику, служа символом возвращения к язычеству (поганству).

Цитата

В конце концов уже много веков практически никто из украинцев не осознает Тризуб как языческий символ и не вкладывает в него нехристианского смысла

Слово митрополиту Шептицкому:



Это к тому, что становление тризуба христианским символом или точнее наделение его христианским содержанием даже в XX веке испытывало серьезные затруднения. Более того согласно Шептицкому сам по себе "без креста" он таковым вообще не является.
Впрочем тема не про украинскую символику; но данный пример демонстрирует проблематичность рецепции нехристианских символов как таковых, а с другой - все же принципиальную возможность их рецепции, даже если поначалу они были принадлежностью лютого зверя, коим был Владимир во язычестве.

[Марион]

Цитата

Если бы СССР тоже сознательно отрекся от богоборчества будучи также вполне живым, то это тоже могло бы дать больше морального для воцерковления его символики. Так как тогда это была символика не только богоборческого, но и обратившегося ко Христу режима.

СССР умер. Многие его смыслы, его метафизика, его миссия - отошли в небытие.

Но! Остались руководители, остался народ, кто совершил разворот от советского прошлого. Остался тот носитель советского происхождения, который если не обратился к Христу, то повернулся по крайней мере. Вообще для конца XX века "обращение" к Христу целой страны мне представляется под вопросом - слишком современный мир погряз в болоте секуляризма. Но о повороте к религиозному возрождению и возобновлении проповеди Слова Божия говорить можно.

Так вот, этот носитель, который сам отвернулся от советского прошлого, фактически взял от этого прошлого то, что можно было взять. Что-то умерло вместе с СССР, что-то осталось. Здесь принципиальная разница с концом национал-социалистического режима в Германии 1945 г.: там был разгром и принуждение к внешнему управлению с навязыванием внешних смыслов и ценностей. Гитлеровская идеология была запрещена, у немцев не было выбора - приняли то, что им принесли. У нас в 1991 г. было иначе: идеологию никто не запрещал, выбор у нас был: мы перешли в постсоветский мир с советским наследием и достижениями, пытаясь их адаптировать к новому мироустройству. Советская символика также не была запрещена, частично став нашим (уже не однрого враждебного нам и сгинувшего коммунистического режима) достоянием. Поэтому-то и возможна принципиальная рецепция советских символов в христианской парадигме. А не только ломать, только сносить, только хардкор - нам это просто не надо. В Германии символы срослись с режимом, были убиты и запрещены вместе с режимом. У нас - нет, символы пережили режим, стали народным достоянием, и уже могут не ассоциироваться с гонениями за веру и насилием над людьми.

Ну как вот ассоциируется с этим злом и насилием знамя Победы над рейхстагом, или орден "Победа", или орден ВОВ? Да хотя бы и медаль "За победу над Германией" с профилем Сталина ассоциируется даже не с Вождем Народов и его режимом, а с солдатским героизмом, доблестью, непростой солдасткой долей...

Можно сказать, что и здесь, смыслы старые, коммунистические, вытесняются новыми, современными, актуальными. Как и праздник 9 мая, при Сталине это было одно, при Брежневе другое, сейчас третье, не сводимое ни к первому, ни ко второму.

Так что содержательная ассоциация советских символов с христианской культурой - под вопросом, но она не является принципиально невозможной.

[Владимир М.]

"Предлагаю все воzможные иконы со Сталиным окроплять не святой водой, а кровью, чтобы в порыве патриотиzма не zaбывать о всех жертвах сталинских репрессий".

/Иz дневников отца Z/

[Марион]

Владимир М. (06 Май 2020 - 06:22) писал:

"Предлагаю все воzможные иконы со Сталиным окроплять не святой водой, а кровью, чтобы в порыве патриотиzма не zaбывать о всех жертвах сталинских репрессий".

/Иz дневников отца Z/

Предлагаю данному ТГ-анону, коль скоро ему охота выпендриться, устроить данный перформанс антисталиниzма у себя дома, с выкладыванием в ютуб. Параллельно можно выложить ссылки и в ТГ.
Вопрос, получится ли собрать все "иконы" со Сталиным, но это уже проблемы самого ТГ-анона.
Можно успокоить ТГ-анона: есть шанс (и немалый), что это не будет квалифицировано как "оскорбление чувств верующих".
А в храме, как впрочем и на светском празднестве, достаточно просто отсутствие изображений (особенно прославляющего характера) данного исторического лица. Нужно отметить, что практика такого отсутствия (на праздновании дня Победы) успешно реализуется уже не один десяток лет. Сколько там времени прошло с разоблачения культа личности?

Сообщение отредактировал Марион: 06 Май 2020 - 10:02

[wrobel]

Цитата

О новом храме ВС РФ

По-моему, речь идет просто о том, что формируется новый культ.

При этом ответственность за фальсификацию истории и за оскорбления чуств верующих это одного ряда явления.

Сообщение отредактировал wrobel: 06 Май 2020 - 16:31

[Solowhoff]

Вообще-то, тризуб известен как "Тризуб Святого Владимира". Его изображения известны как раз больше всего благодаря монетам Владимира, которые он чеканил по византийскому образцу, уже будучи христианином.

[Solowhoff]

Что касается фрески с семьей Порошенко, то это в частной каплице в их усадьбе под Киевом. Причем судя по возрасту изображенных детей, она появилась задолго до президентства.
И да, за это Порошенко огреб шквал критики. Претенциозная самовосхваляющая безвкусица в стиле нуворишей типа "из грязи в князи".

[Alexander]

Марион (04 Май 2020 - 20:15) писал:

...
Ну как вот ассоциируется с этим злом и насилием знамя Победы над рейхстагом, или орден "Победа", или орден ВОВ? Да хотя бы и медаль "За победу над Германией" с профилем Сталина ассоциируется даже не с Вождем Народов и его режимом, а с солдатским героизмом, доблестью, непростой солдасткой долей...

Можно сказать, что и здесь, смыслы старые, коммунистические, вытесняются новыми, современными, актуальными. Как и праздник 9 мая, при Сталине это было одно, при Брежневе другое, сейчас третье, не сводимое ни к первому, ни ко второму.

Вполне может быть и так ... Только не понятно, что все эти символы делают в христианском храмовом сооружении.
Если не сложно, опишите какими новыми христианскими актуальными смыслами наполнились старые комунистические символы?

Марион (04 Май 2020 - 20:15) писал:

Так что содержательная ассоциация советских символов с христианской культурой - под вопросом, но она не является принципиально невозможной.

Как по мне, идет построение гражданской религии синкретического толка (возьмем лучшего отовсюду по чуть-чуть). Но возможно, я просто не внимательно слежу за ситуацией, и действительно идет христианизация старых советских богоборческих символов. В общем, просьба более подробно прокоментировать, что общего у Христа и Велиара символов богоборческого государства.

[Марион]

Александр, я вроде исчерпывающе выразил свою точку зрения. Даже не знаю, что добавить.
Приведу пример. Ветеран пришел в храм с орденом Великой Отечественной Войны, на котором изображены символы богоборческого государства и богоборческой идеологии.
Если понимать мысль о Христе и велиаре фарисейским образом, нужно, наверное, только за это выставить этого человека из храма (в том числе и католического), поскольку можно задать законный вопрос: что общего...? Почему этот человек смел воевать и побеждать, служить богоборческой власти получать от нее награды, и даже не раскаялся в этом (если бы раскаялся, то как минимум орден в храм не посмел бы надеть).
Но, полагаю, даже в католическом храме в России такой оборот дела будет невозможным: ветерана с советской символикой никто не выгонит. В других странах - не знаю, я за другие страны и не отвечаю.
Александр, Вы-то как? Вы бы присоединились к тем, кто выгоняет ветерана из храма? Или скорее вступились бы за него?