Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

О новом храме ВС РФ


Сообщений в теме: 123

#41 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 17:11

Цитата

идет построение гражданской религии синкретического толка (возьмем лучшего отовсюду по чуть-чуть)
Есть более точное определение "гражданской религии" - светская идеология. "Религия" здесь - это, по-видимому, чтобы намекнуть, что христианская религия вытесняется якобы другой, "гражданской"? А синкретизм так вообще напрямую ассоциируется с язычеством.
Ну так в любом обществе светская идеология есть.
И да - идет построение.
И да - кусочки берутся отовсюду.
Вопрос: что здесь плохого?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#42 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 17:50

Просмотр сообщенияМарион (08 Май 2020 - 17:02) писал:

Александр, я вроде исчерпывающе выразил свою точку зрения. Даже не знаю, что добавить.
...
Марион, хочу оговориться сразу, что не имею ничего против, если когда-то при неведомых мне обстоятельствах языческие или богоборческие символы обретут христианский смысл. Т. е. концепция описанная Вами в принципе, в теории имеет место быть и возражений у меня нет. Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

Только по отношению к советской символике такой христианизации, лично я, пока что не наблюдаю.
Пофантазирую... В теории, когда-нибудь, если какой-то доступный муж сокрушит войско сатанинское Христа ради и у него на знамени или щите будет эмблема серпа, молота и орден красного знамении, то пусть так и будет. Старые символы обретут новое христианское значении.

Но до той поры имеем, то что имеем. В сакральное пространство храма Христового вносятся символы той страны (власти/строя - нужное подчеркнуть), которая с Церковью боролась (с разной силой и напором) во все время всего своего существования. И делается это в угоду построению светской идеологии. Никакой другой потребности я в этом не вижу.

П.С.: по поводу ветерана: конечно не выгнал (и мысли такой не было бы), но тут скорее дело в моем личном воспитании, а не религиозных установках.

Сообщение отредактировал Alexander: 08 Май 2020 - 17:53


#43 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 18:14

Еще маленькая ремарка. И подсказка если что. Речь идет о внесении не советской символики, как я понимаю, но военной символики и образов советской эпохи.
А военная символика - она объективно несколько абстрагируется от идеологической нагрузки существующего режима.
Еще пример. В эпоху ВОВ за демонстрацию многих образов несоветской/непролетарской символики, возможно лепили ст. 58-10 - антисоветскую агитацию.
Но вот за ношение Георгиевских Крестов времен 1-й мировой, наград вражеского на тот момент режима никого не трогали - о подобных случаях не прочитаешь даже в "Архипелаге ГУЛАГЕ". А все потому, что образ сменил свой символический ценностный регион: понимался уже прежде всего не как "символика классового общества", но как "символика солдатской доблести", пусть и ушедшей эпохи.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#44 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 18:34

Вот и отлично.
Теперь, если Вам не сложно, продемонстрируйте, если это возможно, что военные символы богоборческой страны обрели христианский смысл.

Еще раз подчеркну, я не против чтобы ветераны носили свои залуженные ордена в Храме Господнем.
Но я категорически буду против, если тот же условный ветеран решит повесить свой орден Христу на распятье (всему свое место).
Сейчас это выглядит именно так.

Сообщение отредактировал Alexander: 08 Май 2020 - 18:35


#45 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 18:38

Имхо, все-таки культ воинской доблести и христианский культ несколько разнятся.
Приблизительно, как разнится Царство небесное и Вальхалла.

#46 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 19:21

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 18:38) писал:

Имхо, все-таки культ воинской доблести и христианский культ несколько разнятся.
Приблизительно, как разнится Царство небесное и Вальхалла.
Ну, не совсем так.
То, что в христианской культуре военные образы и символы воспринимаются и обретают новую жизнь - об этом даже как-то неудобно упоминать.
Тот же образ "меча" в Евангелии. Который геометрически воспроизводит крест, к тому же.
Или тема рыцарства. Которое тоже имеет языческое начало (в том числе и в Валгалле, наверное), но вполне адаптировалось и пронизалось христианским духом.
Более того. Даже образ Геракла, вроде бы подчеркивающий чисто языческие ценности, культ физической силы и доблести, довольно рано (еще в катакомбах) стал служить для указания на образ Христа. Ценный символ языческой культуры и религии, известный всем по определению, Геракл стал той путеводной нитью, которая позволяла христианским миссионерам свидетельствовать о Христе, а подвиги Геракла ассоциировать не только с подвижничеством святых, но и с чудесами Христа.
Это к тому, что очень разные, в том числе как будто вообще далекие от христианства символы и вещи вполне могут быть вовлечены и включены в орбиту Откровения.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#47 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 19:46

Марион, еще раз, я не против если такое когда-либо произойдет и советские символы обретут (под действием исторических событий) христианский смысл.
Что, теоретически, это будет "возможно" и "когда-то". Тут, я полагаю, у нас разногласий нет.

До тех пор пока это не произошло, до тех пока нового исторического контекста нет (его объективно нет), такое скрещивание советского (гонителей) и христианского (гонимых) мягко говоря вызывает недоумение.

Произойдет "христианизация" советских символов в грядущем (на все воля Бога Вседержителя), тогда и будут усвоены новые смыслы, но сейчас их просто нет.

С сегодня на сегодня это просто элементы построение гражданской религии (со своей священной, не христианской историей и деятелями), которых зачем то притянули в христианскую святыню (храм Божий). Видится так.

Сообщение отредактировал Alexander: 08 Май 2020 - 19:52


#48 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 19:50

Гражданская идеология не есть плохо сама по себе. Вовсе нет.
Как я вижу, плохо то, что гражданская идеология смешивается с христианством.
Боюсь что мы получим некий суррогат, по типу "мы намотаем кишки наших врагов на гусеницы наших танков, потому что так Христу угодно" или "кто не с нами, тот против Бога".
Этого совсем не хочется.

Сообщение отредактировал Alexander: 08 Май 2020 - 19:50


#49 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 590 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2020 - 20:54

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 17:50) писал:

Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.
Пример не совсем удачный. Ибо тризуб в той форме, в какой он вошел в современную геральдику, был воссоздан на основе изображений на монетах Владимира Крестителя. Использовался ли тризуб такой формы до Владимира - неизвестно. По крайней мере, с его отцом язычником Святославом больше ассоциируются т.н. "двузубы"
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#50 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 997 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Май 2020 - 00:26

Просмотр сообщенияSolowhoff (07 Май 2020 - 15:31) писал:

Вообще-то, тризуб известен как "Тризуб Святого Владимира". Его изображения известны как раз больше всего благодаря монетам Владимира, которые он чеканил по византийскому образцу, уже будучи христианином.

С возвращением вас! :)

#51 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 997 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Май 2020 - 00:32

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 17:50) писал:


Только по отношению к советской символике такой христианизации, лично я, пока что не наблюдаю.

Вот именно. Напротив ссылками на победу СССР во Второй Мировой постоянно оправдывают большевизм и его преступления. Вот это вот постоянно "но за мы выиграли войну, но зато какое великое государство построили" и т п . То есть никакого отделения той победы и ее символов от богоборческого режима нет, они и сейчас идут в паре и одно используется для обеления другого.

#52 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Май 2020 - 17:05

Строительство Главного храма ВС РФ завершено

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#53 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2020 - 08:55

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 17:50) писал:

Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба.
В случае с тризубом: попытка соединения языческого государственного символа с христианством. тут надо оговориться: "язычество" здесь обеспечивается не только прошлым св. Владимира, но всей доисторией и историей украинской государственности. Вроде как и христианство где-то тут рядом, но постоянно актуален отход, отападение в "поганский" национализм. О чем собственно Шептицкий и предупреждает. (А об опасности поганского национализма неустанно предупреждала плеяда деятелей УГКЦ. Будет время - создам по этому вопросу отдельную тему).

Цитата

Только по отношению к советской символике такой христианизации, лично я, пока что не наблюдаю.
Пофантазирую... В теории, когда-нибудь, если какой-то доступный муж сокрушит войско сатанинское Христа ради и у него на знамени или щите будет эмблема серпа, молота и орден красного знамении, то пусть так и будет. Старые символы обретут новое христианское значении.
В случае с советской военной символикой: попытка в чем-то подобная украинской, но если в последней наличествует реальная попытка "христианизировать" тризуб, поместить его на литургические одеяния священника - то в случае с советскими символами этого совершенно не происходит, и не предполагается. Трудно представить себе, например, себе советские звезды, увенчанные крестом и помещенные на алтарь.
Советские символы в храме ВС помещены в храмовое пространство в качестве фона, символизируя, скорее, непрерывность русской воинской традиции. При этом советская эпоха в демонстрации истории не доминирует, как не доминируют советские символы. Можно успокоиться: коммунизации православия не наблюдается.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#54 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2020 - 09:22

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 18:34) писал:

Еще раз подчеркну, я не против чтобы ветераны носили свои залуженные ордена в Храме Господнем.
А вот почему? Вы непоследовательны.
Если поставили ультиматум "что общего у Христа с велиаром", то богоборческие символы, строго говоря, недопустимы ни в каком виде. Ни на что нельзя тогда сделать скидку: ни на то, что они незаметные и незначительные по размеру, ни на то, что ветеранов надо понять и простить, спрос с них-де не велик. Вообще никакой довод не будет действовать в этом случае.
Для сравнения: если в храм придет человек с сатанинским значком или изображением, его или попросят снять, или выйти вон, или выведут - в зависимости от поведения самого носителя. Но скидок не будет никаких.
Если в храм придет человек с партийной символикой - не знаю там, "Единой России", КПРФ или какого-нибудь маргинального навальнистского ФБК - то на него будут как минимум коситься (храм все же внепартийное место). Если символика будет выделяться, носитель будет заниматься пропагандой - опять-таки попросят снять или выйти.
А вот с изображением советской символики на орденах дело обстоит иначе, и по-Вашему же признанию (и мысли такой не было бы, сами сказали). Значит, эта символика в храмовом пространстве все же в принципе допустима? А как же тогда ультиматум с Христом и велиаром?
PS: сказанное в принципе относится к любому христианскому храму, а не только РПЦ. Я в рассуждениях своих представлял именно свой храм - тот пример, который мне наиболее близок.

Цитата

Но я категорически буду против, если тот же условный ветеран решит повесить свой орден Христу на распятье (всему свое место).
Сейчас это выглядит именно так.
Что "так"? Где это ветераны вешают ордена на распятие? В храме ВС?
Здесь я полностью соглашусь: всему свое место. А места в храме расписаны до мелочей, расположением и движением там всего занимается литургика, как я понимаю.
Поэтому на самом деле: каким-то символам совсем не место в храме; какие-то могут присутствовать только где-то в определенном месте. каждая деталь имеет огромное значение. Пространство храма и сакральные вещи в нем разговаривают с нами, устрояя наш диалог с Богом, и ничего лишнего и недостающего там быть не может.
Советская символика не приобретает ни христианско-сакральный, ни тем более евхаристический характер: поэтому ее размещение на алтаре или в алтаре невразумительно (мягко говоря). Но ее на алтаре в храме ВС и не наблюдается вроде бы: только на витражах в числе прочих военных орденов.
Вроде бы там идет еще спор об изображении какой-то военной символики на Чаше. Заказчиком строительства храма выступает Министерство Обороны, так что тяжба понятна. Но это - аналогично изображению тризуба на богослужебных предметах.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#55 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 201 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2020 - 09:41

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 19:46) писал:

До тех пор пока это не произошло, до тех пока нового исторического контекста нет (его объективно нет), такое скрещивание советского (гонителей) и христианского (гонимых) мягко говоря вызывает недоумение.
Контекст есть. Есть настоящее, в котором мы живем. Есть прошлое - со всеми нашими победами и поражениями, с достижениями и позором.
Задача: взять из прошлого действительно то, что достойно. На этом пути проблемы будут, ошибки скорее всего тоже. Но альтернативный вариант, как я понимаю, предлагает снести снести всю наши историю или часть ее по большевистски и "до основания", "провести деструкцию", а затем строить некий суррогат-продукт, соответствующий веяниям нашей эпохи и "общецивилизационным ценностям", под руководством "мудрых" консультантов из-за рубежа. Можно - под влиянием местных городских сумасшедших, что почти одно и тоже.
Мне второй вариант представляется куда более неудачным.

Цитата

Произойдет "христианизация" советских символов в грядущем (на все воля Бога Вседержителя), тогда и будут усвоены новые смыслы, но сейчас их просто нет.
Процесс "христианизации", или в нашем случае "признание символов приемлимыми в храмовом пространстве" (это не совсем одно и тоже) происходит одновременно с усвоением новых смыслов, а не до или после. В противном случае, по аналогии, можно было бы вести речь о том, что в воду-де следует погружаться только после того, как научишься плавать...
Впрочем, о глубокой "христианизации" советских символов речи и не идет.


Цитата

С сегодня на сегодня это просто элементы построение гражданской религии (со своей священной, не христианской историей и деятелями), которых зачем то притянули в христианскую святыню (храм Божий). Видится так.
То, что это инициатива государства - нет сомнения. Но любое государство выступает инициатором идей, часто далеких от Христа, и пытается их проводить через церковные институты.
У Церкви задача: или отвергнуть это сразу, или принять и превратить государеву инициативу так, чтобы она начала служить проповеди Слова Божия.
Ну как в анекдоте: Гагарин в космос летал. Бога не видел, а Бог Гагарина видел и благословил".
Что-то подобное можно наблюдать и здесь. Пока я ничего страшного не наблюдаю.
Зато есть вот какое соображение: будут в церкви звезды с орденов - может не будет в церкви "однополых алтарей", и вообще всей той гадости, которые проталкивают в общество западные государства.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#56 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 590 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2020 - 14:00

Просмотр сообщенияМарион (10 Май 2020 - 08:55) писал:

Просмотр сообщенияAlexander (08 Май 2020 - 17:50) писал:

Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба.
В случае с тризубом: попытка соединения языческого государственного символа с христианством. тут надо оговориться: "язычество" здесь обеспечивается не только прошлым св. Владимира, но всей доисторией и историей украинской государственности. Вроде как и христианство где-то тут рядом, но постоянно актуален отход, отападение в "поганский" национализм. О чем собственно Шептицкий и предупреждает.
Что вы несете? Дохристианских изображений тризуба практически неизвестно. Большинство изображений связано с монетами Владимира, который он чеканил , уже будучи христианином, а то и вовсе из остатков Десятинной церкви.
А Шептицкий - не историк, поэтому допускал подобные неточности. Ну, и он - всего лишь человек,поэтому ревниво относился к тому, что греко-католическая иерархия постепенно утрачивает роль элиты и авторитета для галицкого общества в пользу новых сил. Собственно он так точно ревниво относился и к расширению влияния латинской иерархии (хотя сам был крещен в латинском обряде)
Что он там нашел языческого в тризубе - неясно. Повторюсь, дохристианских изображений тризуба практически нет.
И да, насчет бреда "Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба." Взрывали храмы и расстреливали священников как раз не под символикой тризуба, а под советско-сатанистской символикой
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#57 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 590 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2020 - 14:08

Ну, а если под намеками на "поганский национализм" Марион говорит об ОУН, то во-первых ОУН не заигрывала с неоязычеством (его тогда и не было в массовом порядке у славянских народов), а во-вторых ОУН в качестве партийной символики использовала не классический тризуб, а его видоизмененную версию, где средний зуб изображался в форме меча.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#58 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 590 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2020 - 14:16

Наконец, изображение тризуба есть на фреске со Святым Владимиром в Соборе Святого Петра в Ватикане
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#59 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2020 - 19:29

Просмотр сообщенияМарион (10 Май 2020 - 08:55) писал:

...
В случае с советской военной символикой: попытка в чем-то подобная украинской, но если в последней наличествует реальная попытка "христианизировать" тризуб, поместить его на литургические одеяния священника - то в случае с советскими символами этого совершенно не происходит, и не предполагается. Трудно представить себе, например, себе советские звезды, увенчанные крестом и помещенные на алтарь.
...
Вот хочется все-таки увидеть/услышать/понять, где такая же или подобная попытка "христианизировать" была осуществленна перед тем как подобные символы были внесены в храм.

Если принять Вашу внутреннюю логику о том, что знаки воинской доблести (как и любые другие символы) можно отделить от богоборческой власти (которая их раздавала) и такое разделение произошло*, то все равно этого не достаточно чтобы они появились в храмовом пространстве. Должна произойти некая последующая христианизация этих условно нейтральных символов. Пока этого нет.

* тут я обсуждать не готов. Для кого то это разделение есть, как для меня, а для кого-то все-таки нет и ужасы богоборческой власти перевешивают доблесть проявленную защитниками родины. Но это не предмет нынешнего обсуждения.

#60 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 099 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2020 - 23:32

Просмотр сообщенияМарион (10 Май 2020 - 09:41) писал:

Контекст есть. Есть настоящее, в котором мы живем. Есть прошлое - со всеми нашими победами и поражениями, с достижениями и позором.
Задача: взять из прошлого действительно то, что достойно. На этом пути проблемы будут, ошибки скорее всего тоже.
...
Мариан, зачем это госудрарству я понимаю. Государство строит свою новую государственную идеологию. В этом его намерения вполне понятны.
Речь же не об этом. Речь о том, что реализуя свои потребности, государство создает некого идеологического франкинштейна, "сшивая" гонимых и гонителей.
От того, что советские символы внесены в хравовое пространство, они автоматом ни на йоту не стали христианскими.


Просмотр сообщенияМарион (10 Май 2020 - 09:41) писал:

...
Процесс "христианизации", или в нашем случае "признание символов приемлимыми в храмовом пространстве" (это не совсем одно и тоже) происходит одновременно с усвоением новых смыслов, а не до или после.
...
Буду искренне благодарен, если Вы расскажите, какие новые христианские смыслы обретают старые военные символы сейчас после внесения в храмовое пространство.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных