О новом храме ВС РФ

[Марион]

Но тут нужно отметить, что образ Орла не обязательно возводить лишь к Римской Империи, ведь он есть и в Писании и имеет там вполне внятное толкование, а вот оправдать Писанием Красное Знамя или Серп и Молот крайней проблематично.

Речь идет о рецепции христианством нехристианских символов.

Что делать, снова обращусь к украинским примерам.

Павел, как Вы в качестве украинского греко-католика оправдываете Писанием нехристианский языческий тризуб, вносимый в сакральное пространство храма в довольно большом количестве случаев?

 

Мозаика в г. Чикаго, XX век. "Крещение Руси-Украины". Изображение приводится в том числе в катехизисе УГКЦ "Христос наша Пасха".

 

 

Ну и вот еще такой пример

 

 

Отсюда

 

Я пока не разбирал еще подробно возможное звучание советской символики в стенах православного храма, но мне представляется, что в деле нагромождения нехристианских символов украинцы нас значительно обошли. У нас нехристианская по происхождению советская военная символика - чуть ли не в единственном храме Вооруженных Сил, тогда как в украинских храмах наличие нехристианского по происхождению символа - оказывается весьма распространенное явление.

Если считается принципиально допустимым одно, почему не считается другое?

[Марион]

Речь не только о лично Сталине. Серп и Молот, Орден Ленина, Красные Флаги и прочее в том же стиле.

Ну почему же. Тот же серп и молот на ордене Великой Отечественной Войны, или на знамени Победы, или изображение ордена "Победа", будут смотреться в военном храме вполне органично и вне собственно коммунистического контекста, указуя не на светлое утопическое будущее, а на исторические вехи Великой Победы.

 

 

 

 

 

 

(Последнее на украинскую символику ВС походит, не пойму точно, откуда изображение)

Данные символы, ордена, хотя и происходят из советской эпохи, могут рассматриваться и в ином контексте, нежели коммунистический. О чем я выше и говорил.

Широкое их использование, например, на 9 мая, уже свободно от навязывания идеи коммунизма. Хотя это и зависит от того, кто каким взглядом на них смотрит. Ну это и понятно: в символы мы всегда вкладываем во многом то, что желаем в них видеть.

[Марион]

Речь не только о лично Сталине. Серп и Молот, Орден Ленина, Красные Флаги и прочее в том же стиле - всей этой мерзости...

В современной России у большинства довольно позитивное отношение ко всем орденам и символам ВОВ - даже у людей весьма далеких от коммунистической идеологии.

Наверное, в том числе и в силу того, что я сказал выше - они вынесены за скобки контекста собственно советской символики и оказались усвоенным уже на постсоветской почве, воспринимаются вне своей первоначальной идеологической нагрузки.

[Марион]

А в приведенном посте я в первую очередь обратил внимание на замечание об оскорблении религиозных чувств подобными сочетаниями, и это, на мой взгляд главное, ибо что общего у Христа с велиаром?

Я плохо себе представляю, кто в России оскорбится, например, образом ордена Великой Отечественной Войны, даже в пространстве храма.

[Pawlo]

А в России , я погляжу, многие, по старой советской традиции, любят сводить все такие разговоры к "у вас негров линчуют".

Даже не ради обвинения, но - для констатации факта. Что делать, если действительно линчуют? Что делать, если реально в храмах издавна допускались изображения исторических фигур, в том числе властных. От Италии VI века от РХ до Украины XXI века допустим и другие примеры? Я взял просто навскидку, что пришло на ум. Ну да, про изображения в каком-нибудь условно португальском храме я не спец, а вот историей и событиями, связанными с историей украинского христианства, интересуюсь. Отсюда и примеры с Украиной.

Но вот что интересно. Любят на Украине изображать в христианском контексте определенных... деятелей, скажем так, иногда спорных. Примеров можно привести - массу. У нас тоже попытались на этот путь ступить - сильных мира сего изобразить. Потом опомнились, сняли, отказались воздвигать в храме - ну не совсем это наша традиция, лепить такие изображения. Так что вопрос по изображению персонажей по большей части, пожалуй что и закрыт. Путина, Шойгу и Сталина вроде не будет.

 

Тут следует, думаю я, всё же четко разделить два вопроса:

 

1)Изображение в храмах известных людей и исторических событий

 

2)Изображение богоборцев и рецепция богоборческой символики

 

Если по пункту №1 еще можно защищать появление там Путина, Шойгу (впрочем вы говорили их решили снять?Сие зело отрадно!) , сцен с "КрымНашем" и т п ссылаясь на исторические прецеденты, то по пункту №2 что либо внятное сказать трудно. Кажется очевидным, что Серпы и Молоты, Красные Знамёна и т п суть символы безбожно-богоборческого режима, символы под которыми в 20 веке шли невиданные гонения на Веру и Церковь, в свете чего их рецепция в христианском искусстве в ином виде кроме как поломаных, поверженных и т п в гипотетических фресках типа "Христос и Богородица сокрушают СССР", выглядит вещью сомнительной и даже, возможно, кощунственной

Изменено 4 мая, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Но тут нужно отметить, что образ Орла не обязательно возводить лишь к Римской Империи, ведь он есть и в Писании и имеет там вполне внятное толкование, а вот оправдать Писанием Красное Знамя или Серп и Молот крайней проблематично.

Речь идет о рецепции христианством нехристианских символов.

Что делать, снова обращусь к украинским примерам.

Павел, как Вы в качестве украинского греко-католика оправдываете Писанием нехристианский языческий тризуб, вносимый в сакральное пространство храма в довольно большом количестве случаев?

 

Пожалуй, я бы сослался на такие аспекты:

 

1)Русь будучи вполне живой, вместе с тем самым Тризубом приняла Христову Веру. Следовательно он символ не только Руси языческой но и Руси Христианской. То есть Тризуб не надо было воцерковлять специально т к в момент Крещения Руси он, как родовой знак князя обратившего наш народ ко Христу, сам косвенно стал христиансикм символом

 

Если бы СССР тоже сознательно отрекся от богоборчества будучи также вполне живым, то это тоже могло бы дать больше морального для воцерковления его символики. Так как тогда это была символика не только богоборческого, но и обратившегося ко Христу режима. Но СССР до последнего держался за атеизм и лишь оказавшись при смерти отказался от его насаждения в обществе. 1989-91гг я не считаю ибо это был период агонии. Да и тогда явного и четкого выбора в пользу Христианства не было. Горбачев на личном уровне остался атеистом и просто не мешал церковному возрождению. Св. равноап. Константину можно с сильной натяжкой попытаться уподобить не его, а его преемников Ельцина, Кравчука и Шушкевича. Который как раз от

 

 

2)Смысл Тризуба нам неясен и непонятен. Существует много разных его толкований. Ясно, что он не христианского происхождения, но его конкретный языческий смысл не ясен. Что делает его воцерковление более легким делом. В конце концов уже много веков практически никто из украинцев не осознает Тризуб как языческий символ и не вкладывает в него нехристианского смысла

 

А вот смысловая привязка советской символики к вполне конкретным богоборческим идеям и действиям - вполне очевидна, прозрачна и осознаваема в массах.

[Марион]

1)Русь будучи вполне живой, вместе с тем самым Тризубом приняла Христову Веру. Следовательно он символ не только Руси языческой но и Руси Христианской. То есть Тризуб не надо было воцерковлять специально т к в момент Крещения Руси он, как родовой знак князя обратившего наш народ ко Христу, сам косвенно стал христиансикм символом

Каким это образом?

Да, родовой знак князя, иногда говорят про "пикирующего сокола" рюрика, претерпевал несколько трансформ переде тем как получить настоящий вид.

Но князь-то был язычником, и не под этим ли символом он устраивал гонения на киевских христиан? Может и не такие "невиданные" по масштабу, как гонения большевиков, чуть поменьше, но тоже довольно неприятные. Или за давностью лет эти гонения забыть и простить надо? По Вашей же логике символ этот как атрибут языческого гонителя вообще не должен был быть принят и вознесен до христианского содержания, а сама попытка такой адаптация должна была бы отдавать "кощунством". Если не Владимиром, то его потомками во всяком случае. Отошел от язычества - подтверди это отказом от символа языческой жизни, что ли... А символ наоборот, как-то был принят. Нет, не так, что он был принят автоматически, и его не надо было воцерковлять специально, что его христианизация шла без сучка и задоринки.

Мучительно шла эта адаптация, по сути продолжается и ныне. Ибо тризуб, вроде как и сочетавшись с крестом, тем не менее постоянно сбивался на нехристианскую тематику, служа символом возвращения к язычеству (поганству).

 

В конце концов уже много веков практически никто из украинцев не осознает Тризуб как языческий символ и не вкладывает в него нехристианского смысла

 

 

Слово митрополиту Шептицкому:

 

 

Это к тому, что становление тризуба христианским символом или точнее наделение его христианским содержанием даже в XX веке испытывало серьезные затруднения. Более того согласно Шептицкому сам по себе "без креста" он таковым вообще не является.

Впрочем тема не про украинскую символику; но данный пример демонстрирует проблематичность рецепции нехристианских символов как таковых, а с другой - все же принципиальную возможность их рецепции, даже если поначалу они были принадлежностью лютого зверя, коим был Владимир во язычестве.

[Марион]

Если бы СССР тоже сознательно отрекся от богоборчества будучи также вполне живым, то это тоже могло бы дать больше морального для воцерковления его символики. Так как тогда это была символика не только богоборческого, но и обратившегося ко Христу режима.

 

СССР умер. Многие его смыслы, его метафизика, его миссия - отошли в небытие.

 

Но! Остались руководители, остался народ, кто совершил разворот от советского прошлого. Остался тот носитель советского происхождения, который если не обратился к Христу, то повернулся по крайней мере. Вообще для конца XX века "обращение" к Христу целой страны мне представляется под вопросом - слишком современный мир погряз в болоте секуляризма. Но о повороте к религиозному возрождению и возобновлении проповеди Слова Божия говорить можно.

 

Так вот, этот носитель, который сам отвернулся от советского прошлого, фактически взял от этого прошлого то, что можно было взять. Что-то умерло вместе с СССР, что-то осталось. Здесь принципиальная разница с концом национал-социалистического режима в Германии 1945 г.: там был разгром и принуждение к внешнему управлению с навязыванием внешних смыслов и ценностей. Гитлеровская идеология была запрещена, у немцев не было выбора - приняли то, что им принесли. У нас в 1991 г. было иначе: идеологию никто не запрещал, выбор у нас был: мы перешли в постсоветский мир с советским наследием и достижениями, пытаясь их адаптировать к новому мироустройству. Советская символика также не была запрещена, частично став нашим (уже не однрого враждебного нам и сгинувшего коммунистического режима) достоянием. Поэтому-то и возможна принципиальная рецепция советских символов в христианской парадигме. А не только ломать, только сносить, только хардкор - нам это просто не надо. В Германии символы срослись с режимом, были убиты и запрещены вместе с режимом. У нас - нет, символы пережили режим, стали народным достоянием, и уже могут не ассоциироваться с гонениями за веру и насилием над людьми.

 

Ну как вот ассоциируется с этим злом и насилием знамя Победы над рейхстагом, или орден "Победа", или орден ВОВ? Да хотя бы и медаль "За победу над Германией" с профилем Сталина ассоциируется даже не с Вождем Народов и его режимом, а с солдатским героизмом, доблестью, непростой солдасткой долей...

 

Можно сказать, что и здесь, смыслы старые, коммунистические, вытесняются новыми, современными, актуальными. Как и праздник 9 мая, при Сталине это было одно, при Брежневе другое, сейчас третье, не сводимое ни к первому, ни ко второму.

 

Так что содержательная ассоциация советских символов с христианской культурой - под вопросом, но она не является принципиально невозможной.

[Владимир М.]

"Предлагаю все воzможные иконы со Сталиным окроплять не святой водой, а кровью, чтобы в порыве патриотиzма не zaбывать о всех жертвах сталинских репрессий".

 

/Иz дневников отца Z/

[Марион]

"Предлагаю все воzможные иконы со Сталиным окроплять не святой водой, а кровью, чтобы в порыве патриотиzма не zaбывать о всех жертвах сталинских репрессий".

 

/Иz дневников отца Z/

Предлагаю данному ТГ-анону, коль скоро ему охота выпендриться, устроить данный перформанс антисталиниzма у себя дома, с выкладыванием в ютуб. Параллельно можно выложить ссылки и в ТГ.

Вопрос, получится ли собрать все "иконы" со Сталиным, но это уже проблемы самого ТГ-анона.

Можно успокоить ТГ-анона: есть шанс (и немалый), что это не будет квалифицировано как "оскорбление чувств верующих".

А в храме, как впрочем и на светском празднестве, достаточно просто отсутствие изображений (особенно прославляющего характера) данного исторического лица. Нужно отметить, что практика такого отсутствия (на праздновании дня Победы) успешно реализуется уже не один десяток лет. Сколько там времени прошло с разоблачения культа личности?

Изменено 6 мая, 2020 пользователем Марион

[wrobel]

О новом храме ВС РФ

 

 

По-моему, речь идет просто о том, что формируется новый культ.

 

При этом ответственность за фальсификацию истории и за оскорбления чуств верующих это одного ряда явления.

Изменено 6 мая, 2020 пользователем wrobel

[Solowhoff]

Вообще-то, тризуб известен как "Тризуб Святого Владимира". Его изображения известны как раз больше всего благодаря монетам Владимира, которые он чеканил по византийскому образцу, уже будучи христианином.

[Solowhoff]

Что касается фрески с семьей Порошенко, то это в частной каплице в их усадьбе под Киевом. Причем судя по возрасту изображенных детей, она появилась задолго до президентства.

И да, за это Порошенко огреб шквал критики. Претенциозная самовосхваляющая безвкусица в стиле нуворишей типа "из грязи в князи".

[Alexander]

...

Ну как вот ассоциируется с этим злом и насилием знамя Победы над рейхстагом, или орден "Победа", или орден ВОВ? Да хотя бы и медаль "За победу над Германией" с профилем Сталина ассоциируется даже не с Вождем Народов и его режимом, а с солдатским героизмом, доблестью, непростой солдасткой долей...

 

Можно сказать, что и здесь, смыслы старые, коммунистические, вытесняются новыми, современными, актуальными. Как и праздник 9 мая, при Сталине это было одно, при Брежневе другое, сейчас третье, не сводимое ни к первому, ни ко второму.

Вполне может быть и так ... Только не понятно, что все эти символы делают в христианском храмовом сооружении.

Если не сложно, опишите какими новыми христианскими актуальными смыслами наполнились старые комунистические символы?

 

Так что содержательная ассоциация советских символов с христианской культурой - под вопросом, но она не является принципиально невозможной.

Как по мне, идет построение гражданской религии синкретического толка (возьмем лучшего отовсюду по чуть-чуть). Но возможно, я просто не внимательно слежу за ситуацией, и действительно идет христианизация старых советских богоборческих символов. В общем, просьба более подробно прокоментировать, что общего у Христа и Велиара символов богоборческого государства.

[Марион]

Александр, я вроде исчерпывающе выразил свою точку зрения. Даже не знаю, что добавить.

Приведу пример. Ветеран пришел в храм с орденом Великой Отечественной Войны, на котором изображены символы богоборческого государства и богоборческой идеологии.

Если понимать мысль о Христе и велиаре фарисейским образом, нужно, наверное, только за это выставить этого человека из храма (в том числе и католического), поскольку можно задать законный вопрос: что общего...? Почему этот человек смел воевать и побеждать, служить богоборческой власти получать от нее награды, и даже не раскаялся в этом (если бы раскаялся, то как минимум орден в храм не посмел бы надеть).

Но, полагаю, даже в католическом храме в России такой оборот дела будет невозможным: ветерана с советской символикой никто не выгонит. В других странах - не знаю, я за другие страны и не отвечаю.

Александр, Вы-то как? Вы бы присоединились к тем, кто выгоняет ветерана из храма? Или скорее вступились бы за него?

[Марион]

идет построение гражданской религии синкретического толка (возьмем лучшего отовсюду по чуть-чуть)

Есть более точное определение "гражданской религии" - светская идеология. "Религия" здесь - это, по-видимому, чтобы намекнуть, что христианская религия вытесняется якобы другой, "гражданской"? А синкретизм так вообще напрямую ассоциируется с язычеством.

Ну так в любом обществе светская идеология есть.

И да - идет построение.

И да - кусочки берутся отовсюду.

Вопрос: что здесь плохого?

[Alexander]

Александр, я вроде исчерпывающе выразил свою точку зрения. Даже не знаю, что добавить.

...

Марион, хочу оговориться сразу, что не имею ничего против, если когда-то при неведомых мне обстоятельствах языческие или богоборческие символы обретут христианский смысл. Т. е. концепция описанная Вами в принципе, в теории имеет место быть и возражений у меня нет. Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

 

Только по отношению к советской символике такой христианизации, лично я, пока что не наблюдаю.

Пофантазирую... В теории, когда-нибудь, если какой-то доступный муж сокрушит войско сатанинское Христа ради и у него на знамени или щите будет эмблема серпа, молота и орден красного знамении, то пусть так и будет. Старые символы обретут новое христианское значении.

 

Но до той поры имеем, то что имеем. В сакральное пространство храма Христового вносятся символы той страны (власти/строя - нужное подчеркнуть), которая с Церковью боролась (с разной силой и напором) во все время всего своего существования. И делается это в угоду построению светской идеологии. Никакой другой потребности я в этом не вижу.

 

П.С.: по поводу ветерана: конечно не выгнал (и мысли такой не было бы), но тут скорее дело в моем личном воспитании, а не религиозных установках.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Alexander

[Марион]

Еще маленькая ремарка. И подсказка если что. Речь идет о внесении не советской символики, как я понимаю, но военной символики и образов советской эпохи.

А военная символика - она объективно несколько абстрагируется от идеологической нагрузки существующего режима.

Еще пример. В эпоху ВОВ за демонстрацию многих образов несоветской/непролетарской символики, возможно лепили ст. 58-10 - антисоветскую агитацию.

Но вот за ношение Георгиевских Крестов времен 1-й мировой, наград вражеского на тот момент режима никого не трогали - о подобных случаях не прочитаешь даже в "Архипелаге ГУЛАГЕ". А все потому, что образ сменил свой символический ценностный регион: понимался уже прежде всего не как "символика классового общества", но как "символика солдатской доблести", пусть и ушедшей эпохи.

[Alexander]

Вот и отлично.

Теперь, если Вам не сложно, продемонстрируйте, если это возможно, что военные символы богоборческой страны обрели христианский смысл.

 

Еще раз подчеркну, я не против чтобы ветераны носили свои залуженные ордена в Храме Господнем.

Но я категорически буду против, если тот же условный ветеран решит повесить свой орден Христу на распятье (всему свое место).

Сейчас это выглядит именно так.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Имхо, все-таки культ воинской доблести и христианский культ несколько разнятся.

Приблизительно, как разнится Царство небесное и Вальхалла.

[Марион]

Имхо, все-таки культ воинской доблести и христианский культ несколько разнятся.

Приблизительно, как разнится Царство небесное и Вальхалла.

Ну, не совсем так.

То, что в христианской культуре военные образы и символы воспринимаются и обретают новую жизнь - об этом даже как-то неудобно упоминать.

Тот же образ "меча" в Евангелии. Который геометрически воспроизводит крест, к тому же.

Или тема рыцарства. Которое тоже имеет языческое начало (в том числе и в Валгалле, наверное), но вполне адаптировалось и пронизалось христианским духом.

Более того. Даже образ Геракла, вроде бы подчеркивающий чисто языческие ценности, культ физической силы и доблести, довольно рано (еще в катакомбах) стал служить для указания на образ Христа. Ценный символ языческой культуры и религии, известный всем по определению, Геракл стал той путеводной нитью, которая позволяла христианским миссионерам свидетельствовать о Христе, а подвиги Геракла ассоциировать не только с подвижничеством святых, но и с чудесами Христа.

Это к тому, что очень разные, в том числе как будто вообще далекие от христианства символы и вещи вполне могут быть вовлечены и включены в орбиту Откровения.

[Alexander]

Марион, еще раз, я не против если такое когда-либо произойдет и советские символы обретут (под действием исторических событий) христианский смысл.

Что, теоретически, это будет "возможно" и "когда-то". Тут, я полагаю, у нас разногласий нет.

 

До тех пор пока это не произошло, до тех пока нового исторического контекста нет (его объективно нет), такое скрещивание советского (гонителей) и христианского (гонимых) мягко говоря вызывает недоумение.

 

Произойдет "христианизация" советских символов в грядущем (на все воля Бога Вседержителя), тогда и будут усвоены новые смыслы, но сейчас их просто нет.

 

С сегодня на сегодня это просто элементы построение гражданской религии (со своей священной, не христианской историей и деятелями), которых зачем то притянули в христианскую святыню (храм Божий). Видится так.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Гражданская идеология не есть плохо сама по себе. Вовсе нет.

Как я вижу, плохо то, что гражданская идеология смешивается с христианством.

Боюсь что мы получим некий суррогат, по типу "мы намотаем кишки наших врагов на гусеницы наших танков, потому что так Христу угодно" или "кто не с нами, тот против Бога".

Этого совсем не хочется.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Alexander

[Solowhoff]

Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

Пример не совсем удачный. Ибо тризуб в той форме, в какой он вошел в современную геральдику, был воссоздан на основе изображений на монетах Владимира Крестителя. Использовался ли тризуб такой формы до Владимира - неизвестно. По крайней мере, с его отцом язычником Святославом больше ассоциируются т.н. "двузубы"

[Pawlo]

Вообще-то, тризуб известен как "Тризуб Святого Владимира". Его изображения известны как раз больше всего благодаря монетам Владимира, которые он чеканил по византийскому образцу, уже будучи христианином.

 

С возвращением вас!