О новом храме ВС РФ

[Pawlo]

 

Только по отношению к советской символике такой христианизации, лично я, пока что не наблюдаю.

 

Вот именно. Напротив ссылками на победу СССР во Второй Мировой постоянно оправдывают большевизм и его преступления. Вот это вот постоянно "но за мы выиграли войну, но зато какое великое государство построили" и т п . То есть никакого отделения той победы и ее символов от богоборческого режима нет, они и сейчас идут в паре и одно используется для обеления другого.

[Марион]

Строительство Главного храма ВС РФ завершено

https://www.youtube.com/watch?v=x_lDNvwTx6Q&feature=emb_logo

[Марион]

Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

 

Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба.

В случае с тризубом: попытка соединения языческого государственного символа с христианством. тут надо оговориться: "язычество" здесь обеспечивается не только прошлым св. Владимира, но всей доисторией и историей украинской государственности. Вроде как и христианство где-то тут рядом, но постоянно актуален отход, отападение в "поганский" национализм. О чем собственно Шептицкий и предупреждает. (А об опасности поганского национализма неустанно предупреждала плеяда деятелей УГКЦ. Будет время - создам по этому вопросу отдельную тему).

Только по отношению к советской символике такой христианизации, лично я, пока что не наблюдаю.

Пофантазирую... В теории, когда-нибудь, если какой-то доступный муж сокрушит войско сатанинское Христа ради и у него на знамени или щите будет эмблема серпа, молота и орден красного знамении, то пусть так и будет. Старые символы обретут новое христианское значении.

В случае с советской военной символикой: попытка в чем-то подобная украинской, но если в последней наличествует реальная попытка "христианизировать" тризуб, поместить его на литургические одеяния священника - то в случае с советскими символами этого совершенно не происходит, и не предполагается. Трудно представить себе, например, себе советские звезды, увенчанные крестом и помещенные на алтарь.

Советские символы в храме ВС помещены в храмовое пространство в качестве фона, символизируя, скорее, непрерывность русской воинской традиции. При этом советская эпоха в демонстрации истории не доминирует, как не доминируют советские символы. Можно успокоиться: коммунизации православия не наблюдается.

[Марион]

Еще раз подчеркну, я не против чтобы ветераны носили свои залуженные ордена в Храме Господнем.

А вот почему? Вы непоследовательны.

Если поставили ультиматум "что общего у Христа с велиаром", то богоборческие символы, строго говоря, недопустимы ни в каком виде. Ни на что нельзя тогда сделать скидку: ни на то, что они незаметные и незначительные по размеру, ни на то, что ветеранов надо понять и простить, спрос с них-де не велик. Вообще никакой довод не будет действовать в этом случае.

Для сравнения: если в храм придет человек с сатанинским значком или изображением, его или попросят снять, или выйти вон, или выведут - в зависимости от поведения самого носителя. Но скидок не будет никаких.

Если в храм придет человек с партийной символикой - не знаю там, "Единой России", КПРФ или какого-нибудь маргинального навальнистского ФБК - то на него будут как минимум коситься (храм все же внепартийное место). Если символика будет выделяться, носитель будет заниматься пропагандой - опять-таки попросят снять или выйти.

А вот с изображением советской символики на орденах дело обстоит иначе, и по-Вашему же признанию (и мысли такой не было бы, сами сказали). Значит, эта символика в храмовом пространстве все же в принципе допустима? А как же тогда ультиматум с Христом и велиаром?

PS: сказанное в принципе относится к любому христианскому храму, а не только РПЦ. Я в рассуждениях своих представлял именно свой храм - тот пример, который мне наиболее близок.

 

Но я категорически буду против, если тот же условный ветеран решит повесить свой орден Христу на распятье (всему свое место).

Сейчас это выглядит именно так.

Что "так"? Где это ветераны вешают ордена на распятие? В храме ВС?

Здесь я полностью соглашусь: всему свое место. А места в храме расписаны до мелочей, расположением и движением там всего занимается литургика, как я понимаю.

Поэтому на самом деле: каким-то символам совсем не место в храме; какие-то могут присутствовать только где-то в определенном месте. каждая деталь имеет огромное значение. Пространство храма и сакральные вещи в нем разговаривают с нами, устрояя наш диалог с Богом, и ничего лишнего и недостающего там быть не может.

Советская символика не приобретает ни христианско-сакральный, ни тем более евхаристический характер: поэтому ее размещение на алтаре или в алтаре невразумительно (мягко говоря). Но ее на алтаре в храме ВС и не наблюдается вроде бы: только на витражах в числе прочих военных орденов.

Вроде бы там идет еще спор об изображении какой-то военной символики на Чаше. Заказчиком строительства храма выступает Министерство Обороны, так что тяжба понятна. Но это - аналогично изображению тризуба на богослужебных предметах.

[Марион]

До тех пор пока это не произошло, до тех пока нового исторического контекста нет (его объективно нет), такое скрещивание советского (гонителей) и христианского (гонимых) мягко говоря вызывает недоумение.

Контекст есть. Есть настоящее, в котором мы живем. Есть прошлое - со всеми нашими победами и поражениями, с достижениями и позором.

Задача: взять из прошлого действительно то, что достойно. На этом пути проблемы будут, ошибки скорее всего тоже. Но альтернативный вариант, как я понимаю, предлагает снести снести всю наши историю или часть ее по большевистски и "до основания", "провести деструкцию", а затем строить некий суррогат-продукт, соответствующий веяниям нашей эпохи и "общецивилизационным ценностям", под руководством "мудрых" консультантов из-за рубежа. Можно - под влиянием местных городских сумасшедших, что почти одно и тоже.

Мне второй вариант представляется куда более неудачным.

 

Произойдет "христианизация" советских символов в грядущем (на все воля Бога Вседержителя), тогда и будут усвоены новые смыслы, но сейчас их просто нет.

Процесс "христианизации", или в нашем случае "признание символов приемлимыми в храмовом пространстве" (это не совсем одно и тоже) происходит одновременно с усвоением новых смыслов, а не до или после. В противном случае, по аналогии, можно было бы вести речь о том, что в воду-де следует погружаться только после того, как научишься плавать...

Впрочем, о глубокой "христианизации" советских символов речи и не идет.

 

 

С сегодня на сегодня это просто элементы построение гражданской религии (со своей священной, не христианской историей и деятелями), которых зачем то притянули в христианскую святыню (храм Божий). Видится так.

То, что это инициатива государства - нет сомнения. Но любое государство выступает инициатором идей, часто далеких от Христа, и пытается их проводить через церковные институты.

У Церкви задача: или отвергнуть это сразу, или принять и превратить государеву инициативу так, чтобы она начала служить проповеди Слова Божия.

Ну как в анекдоте: Гагарин в космос летал. Бога не видел, а Бог Гагарина видел и благословил".

Что-то подобное можно наблюдать и здесь. Пока я ничего страшного не наблюдаю.

Зато есть вот какое соображение: будут в церкви звезды с орденов - может не будет в церкви "однополых алтарей", и вообще всей той гадости, которые проталкивают в общество западные государства.

[Solowhoff]

Вы привели прекрасный пример с тризубом. Мне ни добавить, ни возразить нечего.

 

Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба.

В случае с тризубом: попытка соединения языческого государственного символа с христианством. тут надо оговориться: "язычество" здесь обеспечивается не только прошлым св. Владимира, но всей доисторией и историей украинской государственности. Вроде как и христианство где-то тут рядом, но постоянно актуален отход, отападение в "поганский" национализм. О чем собственно Шептицкий и предупреждает.

Что вы несете? Дохристианских изображений тризуба практически неизвестно. Большинство изображений связано с монетами Владимира, который он чеканил , уже будучи христианином, а то и вовсе из остатков Десятинной церкви.

А Шептицкий - не историк, поэтому допускал подобные неточности. Ну, и он - всего лишь человек,поэтому ревниво относился к тому, что греко-католическая иерархия постепенно утрачивает роль элиты и авторитета для галицкого общества в пользу новых сил. Собственно он так точно ревниво относился и к расширению влияния латинской иерархии (хотя сам был крещен в латинском обряде)

Что он там нашел языческого в тризубе - неясно. Повторюсь, дохристианских изображений тризуба практически нет.

И да, насчет бреда "Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба." Взрывали храмы и расстреливали священников как раз не под символикой тризуба, а под советско-сатанистской символикой

[Solowhoff]

Ну, а если под намеками на "поганский национализм" Марион говорит об ОУН, то во-первых ОУН не заигрывала с неоязычеством (его тогда и не было в массовом порядке у славянских народов), а во-вторых ОУН в качестве партийной символики использовала не классический тризуб, а его видоизмененную версию, где средний зуб изображался в форме меча.

[Solowhoff]

Наконец, изображение тризуба есть на фреске со Святым Владимиром в Соборе Святого Петра в Ватикане

[Alexander]

...

В случае с советской военной символикой: попытка в чем-то подобная украинской, но если в последней наличествует реальная попытка "христианизировать" тризуб, поместить его на литургические одеяния священника - то в случае с советскими символами этого совершенно не происходит, и не предполагается. Трудно представить себе, например, себе советские звезды, увенчанные крестом и помещенные на алтарь.

...

Вот хочется все-таки увидеть/услышать/понять, где такая же или подобная попытка "христианизировать" была осуществленна перед тем как подобные символы были внесены в храм.

 

Если принять Вашу внутреннюю логику о том, что знаки воинской доблести (как и любые другие символы) можно отделить от богоборческой власти (которая их раздавала) и такое разделение произошло*, то все равно этого не достаточно чтобы они появились в храмовом пространстве. Должна произойти некая последующая христианизация этих условно нейтральных символов. Пока этого нет.

 

* тут я обсуждать не готов. Для кого то это разделение есть, как для меня, а для кого-то все-таки нет и ужасы богоборческой власти перевешивают доблесть проявленную защитниками родины. Но это не предмет нынешнего обсуждения.

[Alexander]

Контекст есть. Есть настоящее, в котором мы живем. Есть прошлое - со всеми нашими победами и поражениями, с достижениями и позором.

Задача: взять из прошлого действительно то, что достойно. На этом пути проблемы будут, ошибки скорее всего тоже.

...

Мариан, зачем это госудрарству я понимаю. Государство строит свою новую государственную идеологию. В этом его намерения вполне понятны.

Речь же не об этом. Речь о том, что реализуя свои потребности, государство создает некого идеологического франкинштейна, "сшивая" гонимых и гонителей.

От того, что советские символы внесены в хравовое пространство, они автоматом ни на йоту не стали христианскими.

 

 

...

Процесс "христианизации", или в нашем случае "признание символов приемлимыми в храмовом пространстве" (это не совсем одно и тоже) происходит одновременно с усвоением новых смыслов, а не до или после.

...

Буду искренне благодарен, если Вы расскажите, какие новые христианские смыслы обретают старые военные символы сейчас после внесения в храмовое пространство.

[Alexander]

У нас тут есть свои умельцы по созданию идеологических франкинштейнов.

Полагаю, что многим нравится.

Мне нет.

Как по мне, это(см. ссылку) коллаж жертв и палачей (СССР когда-то убило Российскую империю, а теперь прекрасно слилось в этом памятнике-франкинштейне)

 

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT4l0zTTQbgHc6yVA_SAxPLwG8qVi291sCW9ZdYCZG-1DC8FD0h&usqp=CAU

 

Такие же попытки я вижу и сейчас в ГХ ВС РФ. Имхо, конечно.

[Марион]

У нас тут есть свои умельцы по созданию идеологических франкинштейнов.

Полагаю, что многим нравится.

Мне нет.

Как по мне, это(см. ссылку) коллаж жертв и палачей (СССР когда-то убило Российскую империю, а теперь прекрасно слилось в этом памятнике-франкинштейне)

 

https://encrypted-tb...C8FD0h&usqp=CAU

 

Такие же попытки я вижу и сейчас в ГХ ВС РФ. Имхо, конечно.

Давайте примеры бешеных дизайнеров и геральдической эклектики в деле разработки символики рассматривать не будем. Их в сети много, но это - творения озабоченных лиц, а никак не проявление государственной идеологии.

 

 

Иногда стеб откровенный

 

Ничего общего с изображениями в храме ВС, где советские символы на орденах вполне гармонично растворяются под сакральными сводами, прекращая свое доминирование. Это подобно тому, как все земное ослабляется, угасает, преходит при приближении к Царству Божьему.

Если говорить о совмещении разнородных символов в современной России, то наверное, можно вести речь о дореволюционном флаге, двуглавом орле по мотивам романовского герба и советском гимне.

Впрочем, гимн с новыми словами вызывает довольно абстрактные ассоциации с советским прошлым. Разве что - передает идею общей "преемственности".

ИМХО в свою очередь.

[Alexander]

Давайте примеры бешеных дизайнеров и геральдической эклектики в деле разработки символики рассматривать не будем. Их в сети много, но это - творения озабоченных лиц, а никак не проявление государственной идеологии.

...

Так в том то и дело, что это не сетевое творчество, а вполне себе осознанный курс на построение государственной идеологии.

Приведенная мною фотография - монумент появившийся возле бывшей Луганской областной администрации после известных событий и благополучно стоящий там поныне. Т.е. официальное вполне себе культурное сооружение, выражающее официальную политику РФ.

Витражи ГХ ВС РФ - очередное звено в цепи развития этой государственной идеологии.

 

Марион, отдельно хочу сказать спасибо, за то что не скрываете свою мотивацию.

Если я правильно понял её, Вы хотите сказать лучше пусть так чем откровенно враждебная христианству лево-либеральная западная идеология.

Лучше ли? Жизнь покажет, но пока что мне это все не нравится.

Изменено 13 мая, 2020 пользователем Alexander

[Марион]

Что вы несете? Дохристианских изображений тризуба практически неизвестно. Большинство изображений связано с монетами Владимира, который он чеканил , уже будучи христианином, а то и вовсе из остатков Десятинной церкви.

 

Это вообще в данном случае неважно, какое происхождение имеет тризуб. Пусть он даже был бы полностью христианским. Пусть он даже произошел от "якорного креста" св. Климента, олицетворяя "Веру и Надежду". Шептицкий критикует, разумеется, не седую древность времен Крещения Руси, но современные ему веяния, те идеи, которые стояли за тризубом уже в XX веке.

 

 

А Шептицкий - не историк.

 

Не историк, да. Митрополит, пастырь овец Христовых, оберегающий их от идеологий, которые несут волки.

 

Ну, и он - всего лишь человек,поэтому ревниво относился к тому, что греко-католическая иерархия постепенно утрачивает роль элиты и авторитета для галицкого общества в пользу новых сил.

 

В данном случае - противных христианству.

Впрочем, слово главе УГКЦ Святославу Шевчуку, который своего предшественника Шептицкого в принципе довольно хорошо понимает и в целом, по крайней мере на словах, полагает себя преемником его линии:

"В ту пору довольно сильными были атеистические течения, которые желали сформировать у молодежи враждебное отношение к ГКЦ. Среди них - языческий (поганский) коммунизм и крайний национализм, которые не имели ничего общего с христианским патриотизмом... Шептицкий постоянно указывал на большую разницу между патриотизмом и крайним национализмом, отмечал, что патриотизм является выражением любви человека к своей земле, народу, истории, культуре и Церкви. А в основе национализма по сути лежит ненависть, на основании которой невозможно построить ничего ценного... Здоровый патриотизм следует облагораживать верой в Христа и благодатью Св. Духа. Если же этого не произойдет, благородный патриотизм может выродиться и переродиться в ненависть. В этом и лежит принципиальное отличие между позицией митрополита Шептицкого и взглядами идеологов, руководствующихся идеей национализма." С.Шевчук. Книга-интервью "Діалог лікує рани", Львiв, 2019, с.63-64

 

Собственно он так точно ревниво относился и к расширению влияния латинской иерархии (хотя сам был крещен в латинском обряде)

 

 

Нет, не так же. Против латинизации ГКЦ он, действительно, выступал, но не против латинской Церкви как таковой выступал.

 

В то же время он обличал языческий национализм как таковой. И не только Шептицкий - практически вся греко-католическая иерархия обличала таковой национализм. Некоторые, как еп. Григорий Хомишин - куда в более резких выражениях.

 

 

 

 

Ну, а если под намеками на "поганский национализм" Марион говорит об ОУН, то во-первых ОУН не заигрывала с неоязычеством (его тогда и не было в массовом порядке у славянских народов),

 

Разумеется, "язычество" здесь - это не курганы, волхвы и поклонение Перуну.

 

"Поганский" (то есть языческий) национализм, и даже не в виде намеков, но открытых обличений - это то, как оценивали деятели УГКЦ в 30-х годах XX века политику украинских националистов. А именно тех, чей национализм интересы нации, державы, человека или громады ставит выше Бога, чей национализм принимает независимые от Бога этику и ценности, тем самым противостоит "католическому национализму".. Идеология борцов за "независимую Украину", то есть борцов ОУН - сборная солянка, включающая в себя частью и донцовский чинный (интегральный) национализм ницшеанского разлива, по сути антихристианскую идеологию - все это позволяло ей быть объектом католической критики.

 

 

Что он там нашел языческого в тризубе - неясно.

 

Наоборот, тут более чем все ясно.

 

Я, признаться, про тризуб у Шептицкого больше ничего не нашел. Но вот этот "поворот до поганства" (к язычеству) - вполне понятен в контексте мировоззрения митрополита и его пастырских листов. Постоянно заклинает он (да и не только он, и другие в УГКЦ): ничего выше Бога, ничего помимо Бога. Национализм хорош, если он выдержан в христианских тонах, если он - католический национализм. Если же выше Бога ставятся держава, нация, предки, кровь и почва, собственное, "слишком человеческое" понимание общественного блага и т.д. - то это уже "плохой национализм".

 

По-видимому, те, кого олицетворял тризуб в те времена, в том числе и в Центральной Раде, да и прочие строители самостийной Украины, не слишком соответствовали католическому взгляду на нациестроительство, скатывались в вольнодумство, атеизм, социализм, национализм - вот и получил тризуб как символ такого несоответствия, даже как символ отпадения от истинной веры порцию критики от митрополита Андрея...

[Марион]

И да, насчет бреда "Пример "прекрасен" в том смысле, что здесь аналогия с советской символикой. Не полная, конечно, но если ее разбирать, то она точно не в пользу тризуба." Взрывали храмы и расстреливали священников как раз не под символикой тризуба, а под советско-сатанистской символикой

Речь шла несколько о другом. А именно о том, что рецепция тризуба в украинском храме прошла куда дальше, чем рецепция серпа и молота в храме российском. В первом случае знак занимает "значительное место в оформлении храмов..., а также используется в качестве символического элемента в «священническом облачении»". Во втором - осторожное фоновое сопровождение, причем в единичном (по крайней мере пока) храме. Нет, сравнение не в пользу тризуба.

Можно, конечно, сделать упор на то, что символы (например, советские) иногда воспринимаются крайне отрицательно в силу нехороших ассоциаций. Вплоть до сравнений с сатанизмом. Ну что ж. Бывает.

Вот только будет ли это являться достаточным аргументом в данном споре? Сильно сомневаюсь.

Хотя бы потому, что очень много какая символика может вызывать много у кого дурные ассоциации. Тот же тризуб, возможно, для растрелянных в Бабьем Яру евреев, убитых польских осдников (а также их потомков) является вражеским, дьявольским символом. Просто потому что присутствовал в качестве знака отличия на убийцах.

В России тризуб скорее отрицательно воспринимается, во всяком случае хуже, чем советская символика.

 

Наконец, изображение тризуба есть на фреске со Святым Владимиром в Соборе Святого Петра в Ватикане

 

Вот! А я еще и пример с мозаикой из Чикаго приводил, новодел XX века, но все же.

Ну и о чем все эти факты говорят? А о том, что символ даже с сомнительной репутацией ("сопровождал убийц"), даже символ подвергшийся критике со стороны католического иерарха (за "язычество", за нехристианские идеи, стоящие за ним) все же может обрести и обретает свое место в христианском храме. И никто не просит их убрать оттуда.

Ну аналогия, прямая аналогия с советскими символами...

[Марион]

Так в том то и дело, что это не сетевое творчество, а вполне себе осознанный курс на построение государственной идеологии.

Приведенная мною фотография - монумент появившийся возле бывшей Луганской областной администрации после известных событий и благополучно стоящий там поныне. Т.е. официальное вполне себе культурное сооружение, выражающее официальную политику РФ.

Каким это образом культурное сооружение возле бывшей Луганской ОГА выражает официальную политику РФ?

Я конечно не буду спорить, наши там контролируют... но не творчество в области геральдической символики же! Это инициатива ваших.

Причем в Новороссии, где идет процесс обретения собственной идентичности, наблюдаются довольно разнополярные эксперименты: от монархическо-имперских до радикально советских. В силу этого процесс склеивания танчиков рисования новых гербов может протекать более активно. Для России, по крайней мере ее официальной политики подобные вещи в настоящее время не совсем характерны. Все уже утвердили, с официальными символами-знаками более-менее все определено.

[Alexander]

...

Ну аналогия, прямая аналогия с советскими символами...

Марион, аналогии не получится с советскими символами ровно до той поры пока эти симфолы не обретут хоть какую-то маломальскую "христианизацию".

Уверен, Вы сильно "бежите впереди паровоза" или "переставляете лошадь и телегу местами".

Ну вот не родилась еще такая "лошадь", которая бы на своем горбу втянула эту "телегу" в христианскую святыню.

Ну вот не было еще такого исторического прицедента, чтобы кто-либо кто-либо придал советским символам христианское значение.

Рано, Марион, им в ветражи храмов, рано ...

 

Мне, интереснее другой Ваш тезис, где Вы противопоставляете все эти сомволы враждебной христиансту западно-либеральной идеалогии.

Все просто и понятно, по-честному так сказать: лучше уж советская историческая выжимка, чем западная лево-либеральная сегодняшяя повестка дня.

Осталось только понять лучше ли, или одно и тоже.

[Марион]

такое скрещивание советского (гонителей) и христианского (гонимых) мягко говоря вызывает недоумение.

А между тем, этот путь неизбежен и неотвратим по своему. Как было неотвратимо в свое время скрещивание, скажем, языческой философии с христианским богословием. Тут может быть даже такого фундаментального скрещивания и не будет. Но - что-то подобное.

 

Речь о том, что реализуя свои потребности, государство создает некого идеологического франкинштейна, "сшивая" гонимых и гонителей.

С другой стороны. Александр, Вы страну не перепутали?

Потому что если говорить о разрешении противоречий, о примирении между условными "лагерщиками" и "лагерниками", то таковое частично произошло уже в советскую эпоху и успешно продолжается сейчас. Не буду спорить, рана довольно болезненная, но она мало-помалу заживает. И здесь вовсе нет сочетания несочетаемого.

У нас в общем-то одни ценности, одни праздники (тот же День Победы), пусть даже понимаемые иногда по-разному. Власовцев никто не реабилитировал и не собирается.

Зато вот на Украине как-то проводят и парады ветеранов ВОВ (может даже частей НКВД) и бандеровцев, и даже встречи устраивают между ними! 8 и 9 мая одновременно празднуют.

Это - не "идеологический франкенштейн"? Меня лично подобные сочетания удивляют. Попытки в подобных условиях осуществить "примирение" - тоже.

[Alexander]

...

Каким это образом культурное сооружение возле бывшей Луганской ОГА выражает официальную политику РФ?

Я конечно не буду спорить, наши там контролируют... но не творчество в области геральдической символики же! Это инициатива ваших

...

Вот нет... То, что символ установлен с одобрения и под прямым контролем местных властей в одни из самых тяжелых для наших краев времен, если мне не изменяет память, представителями движения "Ночные волки" не оставляет у меня сомнений.

 

Логика проста:

1. т.к. территорию контролируют сами знаете кто

2. и монумент установлен на территории бывшей ОДА, а ныне дома правительства, т.е. гос. учереждения (с фронтальной его части)

3. российским движением байкеров "Ночные волки"* тесно связанными сами знаете с кем.

Так что все это ж-ж-ж не спроста**

 

*конечно, возможно, они конечно только на открытии светились, не знаю. Перерезали ленточку, слово сказали и в путь. Но что было, то было.

**нет, я конечно не утверждаю что на уровне Гос. Думы или администрации Президента монумент одобряли и оформляли, но подозреваю что изваяние было согласовано на самом высоком уровне.

Изменено 18 мая, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

....

Это - не "идеологический франкенштейн"? Меня лично подобные сочетания удивляют. Попытки в подобных условиях осуществить "примирение" - тоже.

Так я и не утверждаю, что Ваша страна идет в этом плане уникальным путем.

Но от того, что он не уникальный, а вполне обыденный по нынешним временам, не придает ему большего веса.

Обыденное не равно благое, не так ли?

[Alexander]

...

Потому что если говорить о разрешении противоречий, о примирении между условными "лагерщиками" и "лагерниками", то таковое частично произошло уже в советскую эпоху и успешно продолжается сейчас. Не буду спорить, рана довольно болезненная, но она мало-помалу заживает. И здесь вовсе нет сочетания несочетаемого.

...

Врать не буду, не застал особо ту эпоху, поэтому буду благодарен, если расскажете на примерах как проходило подобное примирение именно в советскую эпоху.

Ранее ни о чем подобном я не слышал.

 

А на счет примирения как такового я не против.

Только я не понимаю как подобное применение может быть, если ни одна из сторон не считает себя ошибавшейся.

Так получается, что и палачи правы, ибо врагов родины (на кого родина пальцем ткнула) уничтожали, и жертвы-христиане правы ибо за Церковь боролись против безбожной власти. Все правы получается. Как только это совместить, пока что, не понимаю.

[Марион]

 

Вот нет... То, что символ установлен с одобрения и под прямым контролем местных властей в одни из самых тяжелых для наших краев времен, если мне не изменяет память, представителями движения "Ночные волки" не оставляет у меня сомнений.

 

Логика проста:

1. т.к. территорию контролируют сами знаете кто

2. и монумент установлен на территории бывшей ОДА, а ныне дома правительства, т.е. гос. учереждения (с фронтальной его части)

3. российским движением байкеров "Ночные волки"* тесно связанными сами знаете с кем.

Так что все это ж-ж-ж не спроста**

 

*конечно, возможно, они конечно только на открытии светились, не знаю. Перерезали ленточку, слово сказали и в путь. Но что было, то было.

**нет, я конечно не утверждаю что на уровне Гос. Думы или администрации Президента монумент одобряли и оформляли, но подозреваю что изваяние было согласовано на самом высоком уровне.

"На самом высоком уровне" имел (имеет) место общий контроль и патронаж.

Понятно, что благословения и визиты не исключены.

Речь у нас, однако, идет здесь о символике, а не о политике. Символы же творятся и утверждаются на местах, местными руководителями.

Не надо преувеличивать влияние Кремля.

[Марион]

Врать не буду, не застал особо ту эпоху, поэтому буду благодарен, если расскажете на примерах как проходило подобное примирение именно в советскую эпоху.

Ранее ни о чем подобном я не слышал.

Ну а как же осуждение культа личности Хрущевым? Половинчатое поначалу, но в то же время закрепленное всей последующей политикой настолько, что ныне на официальном уровне сталинизм оказывается невозможным?

Подтверждение осуждения Берии и берианства.

С другой стороны, это публикация еще в 60-х годах бывших зэка, тут и Солженицын с Шаламовым, и других, что во многом послужило началу снятия этого самого противостояния.

Что имеем сейчас? Государство официально объединяет в себе заявленную преемственность от СССР, хрущевское осуждение культа личности и государственную поддержку наследию того же Солженицына. Чем не примирение, хотя бы на уровне официальной идеологии?

Сразу скажу, что не считаю "примирением" уничтожение одной из сторон: либо когда сталинисты сгноят в тюрьмах всех нелояльных большевизму, либо когда диссиденты камня на камне не оставят от страны и будут отплясывать на руинах... Примирение - это все же синтез тезиса и антитезиса на более высоком уровне.

[Alexander]

....

Символы же творятся и утверждаются на местах, местными руководителями.

...

Это конечно офтоп, но который раз пытаюсь обратить внимание, что все таки именно этот символ привозной от северных соседей.

 

Пруф с моей стороны

https://cxid.info/125568_v-centre-luganska-ustanovyat-znaksimvol-samoprovozglashennoi-lnr.html

Знак-символ самопровозглашенной Луганской народной республики, представляющий собой герб самопровозглашенной ЛНР, будет установлен возле здания администрации в центре города. На его месте уже залит пьедестал, на котором будет расположен памятный знак. Такой подарок городу решили сделать активисты мотоклуба «Ночные волки».

 

Да, и чего Вы так от него "отмахиваетесь"? Привезли и привезли "подарок" из России "Ночные волки".

Клепают ваши иделологию из того что есть под рукой? Пусть клепают.

Как Вы сами заметили, ничем не уникальная ситуация. Отпираться-то чего?

[Марион]

Мне, интереснее другой Ваш тезис, где Вы противопоставляете все эти сомволы враждебной христиансту западно-либеральной идеалогии.

Все просто и понятно, по-честному так сказать: лучше уж советская историческая выжимка, чем западная лево-либеральная сегодняшяя повестка дня.

Я отношусь к данной проблеме несколько утилитарно.

Вот человек засел в крепости, которую атакуют враги. Для защиты он имеет право использовать различные средства защиты, различное оружие, даже если на нем клеймо или знаки отличия "идеологически неправильного" предшественника.

Анекдот (исторический):

"- Иосиф Виссарионович, тут Москву защищать нечем, кавалеристам выдали старые шашки, на которых написано: "За веру, царя и отечество".

- А что, плохие шашки?

- Очень хорошие, но идейно не выдержанные.

- А немцев хорошо рубят? Ну вот, пусть и рубят..."

 

Осталось только понять лучше ли, или одно и тоже.

Осталось.

Современная западная лево-либеральная идеология, как это открывается все более и более, носит совершенно антисемейный и античеловеческий характер.

Тут можно спросить: а что, патриархальное общество и тоталитарный строй лучше к семье относился?

Крепостники не продавали мужа и жену порознь?

Коммунисты не садили мужа и жену порознь по тюрьмам?

Эти били по отдельным семьям, но не покушались на институт семьи. Современная же идеология заявляет об отмене семьи как таковой.

Те системы терзали тело, иногда - разум. Остатки личной свободы можно было сохранить даже на каторге.

Нынешняя система при внешней вольности тела и относительной паспортной свободе умертвляет (готова убить) душу, корень жизни и существования. Она не одно и то же, она - много хуже.

Поэтому для борьбы с ней подойдут в том числе и средства, представляемые режимами прошлого (патриархальным и тоталитарным). При этом рудименты прошлого необходимо, может быть, и использовать, но нельзя за них цепляться. Ориентироваться надо только на веру Христову.