Алкоголь в Библии

[Владимир М.]

Володя, ты, что, трезвенником стал?

Вообще нет. Но пью меньше и реже.

[Amtaro]

Стареешь, брат.

[Владимир М.]

А если мы на помощь призовем апостола Павла? "И не упивайтесь (греч. methysko) вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом..." (Еф 5:18) - Вы как понимаете эти слова? "И не напивайтесь до поросячьего визга"?

Именно так и понимаю. Уж точно не так что "не употребляйте вино никогда для своего увеселения"

Александр, я понял в чем дело. Вы пленник синодального перевода. Действительно, в современном русском языке глагол "упиваться" предполагает достижение высокой степени опьянения. Однако я не напрасно привел глагол, употребленный в оригинале: methyskomai - пьянеть, независимо от степени опьянения. Ср. в значительном числе современных переводов сказано просто - "не напивайтесь вином".

[Alexander]

Я вижу, что, несмотря на мое опровержение выше, Вы продолжаете приписывать мне взгляд, будто апостол Петр говорит здесь об алкоголе.

Значит я Вас не правильно понял. Рад что мы оба понимаем что в данном отрывке апостол Петр говорит не об алкоголе.

"Согласие есть продукт при полном не противлении сторон" (с)

 

Нет, еще раз говорю, что я лишь логически и из более общих соображений вывожу то, что употребление алкоголя и духовное трезвение несовместимы.

Если бы это было так, то действительно существовал закон-запрет на употребление алкоголя христианами, ибо духовно трезвиться нам, христианам, нужно всегда (дабы нас не пожрал сатана, аки рыкающий лев). Сего же мы не обнаруживаем ни в Писании, ни в Предании.

 

 

Если Вы считаете по-другому, то не могли бы Вы объяснить, почему в Ветхом Завете, священники, совершающие свое служение, не могли пить вина?

Могу только предположить, что данный запрет имел либо ритуальный характер (подозреваю им и к женам нельзя было в это время подходить, а в другое не только можно, но и нужно ), либо профилактический (разреши ему стопку, он и на бутылке не остановиться).

Подчеркну, что я не знаю ответ на этот вопрос, но раз мы уж спросили мое мнение, то сходу предполагаю.

[Alexander]

 

Отче, собственно думаю мы можем подвести итог.

 

Употребление вина с целью увеселения является ли допустимым для христианина с точки зрения Писания?*:

1. Является недопустим.

2. Является допустимым.

 

*(со всеми оговорками обозначенными выше об умеренности, крепости потребляемого и прочее)

Остается еще выяснить, является ли упоминаемое в данных текстах увеселение результатом алкогольной интоксикации.

Ой, отче, так мы можем и на этом не останавливаться.

Мы можем начать выяснять, является ли дезинфекция через разбавление воды вином результатом воздействия алкоголя.

Боюсь мы сильно проиграем в темпе дискуссии, а попросту будем забалтывать тему. Этого совсем не хочется.

 

Поэтому, отче, я повторяю свой вопрос (понимаю что это именно Ваше мнение, но другого и не требуется).

 

Употребление вина с целью увеселения является ли допустимым для христианина с точки зрения Писания?*:

1. Является недопустим.

2. Является допустимым.

 

*(со всеми оговорками обозначенными выше об умеренности, крепости потребляемого и прочее)

[Alexander]

...

Александр, я понял в чем дело. Вы пленник синодального перевода. Действительно, в современном русском языке глагол "упиваться" предполагает достижение высокой степени опьянения. Однако я не напрасно привел глагол, употребленный в оригинале: methyskomai - пьянеть, независимо от степени опьянения. Ср. в значительном числе современных переводов сказано просто - "не напивайтесь вином".

Отче, доверяю Вам в этом вопросе.

Надеюсь мы легко придем к согласию, что пьянеть (без указания степени опьянения) вином, от которого бывает распутство - недопустимо для христиан. Пить вино вызывающее распутство - грех. Согласен. Точка.

 

Давайте все-таки вернемся к вину, которое веселит сердце.

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Надеюсь мы легко придем к согласию, что пьянеть (без указания степени опьянения) вином, от которого бывает распутство - недопустимо для христиан. Пить вино вызывающее распутство - грех. Согласен. Точка.

Вы думаете, апостол говорит об определенных марках вина? Смотрите, мол, в "Ашане" вино не покупайте, от него распутство бывает. Видимо,теперь Вас вводит в заблужденпе слово "бывает". Дескать, иногда бывает распутство, а иногда нет. На самом деле ближе к оригиналу церковнославянский перевод: "в немже есть блуд".

[Alexander]

...

Вы думаете, апостол говорит об определенных марках вина? Смотрите, мол, в "Ашане" вино не покупайте, от него распутство бывает. Видимо,теперь Вас вводит в заблужденпе слово "бывает". Дескать, иногда бывает распутство, а иногда нет. На самом деле ближе к оригиналу церковнославянский перевод: "в немже есть блуд".

Чтобы меня ничего более не смущало, расскажите правильное прочтение, пожалуйста.

 

Апостол говорит всем нам, христианам, что пить более нельзя для увеселения сердца?

[Дмитрий]

Видимо,теперь Вас вводит в заблужденпе слово "бывает". Дескать, иногда бывает распутство, а иногда нет. На самом деле ближе к оригиналу церковнославянский перевод: "в немже есть блуд".

 

Только не говорите, что в вине блуд всегда. Это прямо противоречит очевидности.

[Владимир М.]

Могу только предположить, что данный запрет имел либо ритуальный характер (подозреваю им и к женам нельзя было в это время подходить, а в другое не только можно, но и нужно ), либо профилактический (разреши ему стопку, он и на бутылке не остановиться).

Подчеркну, что я не знаю ответ на этот вопрос, но раз мы уж спросили мое мнение, то сходу предполагаю.

А зачем предполагать? "Не надо звать, не надо ждать, а можно взять и почитать!" (с) Библия сама дает объяснение:

"И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея." (Лев 10:8-11)

 

О чем здесь идет речь? Смысл запрета представляется вполне очевидным: алкоголь, даже в достаточно малых дозах, притупляет аналитические способности человека, в данном случае священника, который уже не так точно может "отличать священное от несвященного и нечистое от чистого". Скажите, не всякий ли христианин призван отличать нечистое от чистого и проч., хотя и не в ритуальном отношении, а нравственном, то есть, говоря расширительно, отличать добро от зла? Не является ли это необходимым для духовного бодрствования (уж не пишу "трезвения", раз Вам упорно кажется, что я это слово само по себе связываю с запретом на алкоголь)? Если да, то, как говорится, quod erat demonstrandum.

 

Кстати, вот еще что. Ссылаясь, на 1 Петр 5:8, я, право, никак не рассчитывал на тот, ответ, который Вы дали: что можно слегка опьянеть, но при этом исполнять слова апостола. Я думал, что Вы ответите по-другому: что это не повеление, но совет, неисполнение которого не является непременно грехом, а потому иногда можно себе позволить выпить и немного не пободрствовать (но не в смысле поспать).

[Владимир М.]

Только не говорите, что в вине блуд всегда. Это прямо противоречит очевидности.

Не блуд - распутство как потеря самоконтроля. Тут славянский текст менее точен.

[Alexander]

.

Отче, спасибо за цитирование Библии и обстоятельные ответы.

Но напоминаю ради чего затевался весь разговор: употребление вина в целях увеселения сердца допустимо в Библии или нет?

Просто да (допустимо) или нет (не допустимо).

[black cat]

употребление вина в целях увеселения сердца допустимо в Библии или нет?

Просто да (допустимо) или нет (не допустимо).

 

Ну раз Спаситель первым чудом превратил воду в вино - то да, правда там были конкретные обстоятельства - брак.

[Марион]

С какой целью, помимо явления Своего Божественного могущества, Иисус претворил воду в вино?

Я уже высказывался неоднократно на это счет, повторюсь.

Свои чудом в Кане Галилейской Христос указал на предстоящее преображение природы человека. "Вода" - это символ природы, естества, "вино" - это "огненная вода", то есть символ прославленной природы, облагороженной огнем с небес, благодатью. То есть здесь имеет место не просто явление абстрактного Божьего всемогущества, но назидание в Слове Божьем.

ЗЫ: Навело на мысль эту место из Жильсона, "Философ и теология", где он высказал мысль о "превращении воды философии в вино теологии". (Философия - это работа естественного разума, теология - то же самое, но с опорой на содержание Откровения, то есть данное свыше)

[Amtaro]

Самый простой ответ.

Господь совершил это чудо по просьбе Богородицы и для увеселения народа. Из чего следует вывод, что пить вино не грех. Точка.

Изменено 24 июля, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

Самый простой ответ.

Господь совершил это чудо по просьбе Богородицы и для увеселения народа. Из чего следует вывод, что пить вино не грех. Точка.

 

А никто не говорит, что пить вино грех. Однако надо помнить что пьяницы Царства Божьего не наследуют. И что границу эту определяют не люди, а Бог. А у Него вдруг может быть совсем не тот критерий, который себе поставил пьющий человек. Говорят, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Я бы сказала, кто не пьет, тот не рискует оказаться пьяницей,который Царства Божьего не наследует. Хочется рисковать? Да пожалуйста... флаг в руки, барабан на шею и вперед... Ну а я, например, не вижу смысла рисковать. Учитывая чем рискует человек и что он взамен получает. Впрочем мне легче. Я когда покаялась Бог просто убрал желание к любому виду спиртного. Никакого удовольствия. И просто не хочется. Поэтому меня этот вопрос - можно или нельзя- вообще не волнует. Я не хочу. Мне не надо. Ну а остальные конечно сами решают стоит ли оно того...

[Amtaro]

Ещё если ездить на машине, то можно убиться. А уж какой риск в семейной жизни! На каждом углу риски. Наверное, лучше сидеть дома с опущенными шторами

[Гостья]

Ещё если ездить на машине, то можно убиться. А уж какой риск в семейной жизни! На каждом углу риски. Наверное, лучше сидеть дома с опущенными шторами

 

Наша жизнь в Божьих руках. Главное Его слушаться. Тогда даже если убьёшься, попадешь к Нему. Не смерть страшна, а озеро огненное.

А какой, простите, риск в семейной жизни?

[о.Олег]

Ещё если ездить на машине, то можно убиться. А уж какой риск в семейной жизни! На каждом углу риски. Наверное, лучше сидеть дома с опущенными шторами

Наша жизнь в Божьих руках. Главное Его слушаться. Тогда даже если убьёшься, попадешь к Нему. Не смерть страшна, а озеро огненное. А какой, простите, риск в семейной жизни?

враги человеку - домашние его (Мф.10)

[Amtaro]

Ещё если ездить на машине, то можно убиться. А уж какой риск в семейной жизни! На каждом углу риски. Наверное, лучше сидеть дома с опущенными шторами

 

Наша жизнь в Божьих руках. Главное Его слушаться. Тогда даже если убьёшься, попадешь к Нему. Не смерть страшна, а озеро огненное.

А какой, простите, риск в семейной жизни?

Как же? А вдруг изменишь? Или поссоришься с супругом? А?

[Гостья]

Ещё если ездить на машине, то можно убиться. А уж какой риск в семейной жизни! На каждом углу риски. Наверное, лучше сидеть дома с опущенными шторами

 

Наша жизнь в Божьих руках. Главное Его слушаться. Тогда даже если убьёшься, попадешь к Нему. Не смерть страшна, а озеро огненное.

А какой, простите, риск в семейной жизни?

Как же? А вдруг изменишь? Или поссоришься с супругом? А?

 

Зачем? По Писанию жена должна уважать своего мужа и слушаться. Мне Бог дал хорошего мужа. Мне легко его уважать и слушаться. Надо просто когда выходишь замуж или женишься, думать головой, смотреть что за человек. И тогда всё будет хорошо. Когда моя дочь собралась замуж и когда племянница и даже невесте сына я говорила одно и тоже - написано, что муж глава жене, если ты понимаешь, что вот этого конкретного мужчину ты слушаться не сможешь, не выходи за него замуж, что бы не грешить. Слава Богу, все счастливы в браке. Просто потому что вышли замуж за тех мужчин, которых легко слушаться, которые заботятся о семье и которые никогда не скажут жене делать что то, от чего ей будет плохо или что ей поперек души. Две семьи - баптистские, одна - православная. Ну как православная.... ребенка крестили. Хотели, кстати, баптиста в крестные взять.... потом подумали, что батюшка не разрешит.

[black cat]

Надо просто когда выходишь замуж или женишься, думать головой, смотреть что за человек.

 

Значит подавляющее большинство не думают головой.

[Гостья]

Надо просто когда выходишь замуж или женишься, думать головой, смотреть что за человек.

 

Значит подавляющее большинство не думают головой.

 

К сожалению это так. Или думают не о том, о чем надо. Кто из неверующих женщин собирается слушаться будущего мужа? А кто из парней собирается любить эту девушку всю жизнь и посвятить ей всего себя и не смотреть на других? Если уж верующие не всегда об этом думают....

[Pawlo]

Как я понимаю, чтобы хозяевам пира не опозориться перед гостями.

Это все понятно. Так гостям зачем пить вино? Вот Александр прямо сказал: для опьянения. Вы тоже так считате?

 

Ну мне все таки кажется, что теоретически мыслимо состояние когда человек еще вполне себя контролирует, но чувствует себя несколько радостней и веселей от выпитого. Могу ошибаться. Не уверен прав ли. Но это кажется логичным.

 

(сам я тут вообще не заинтересованная сторона, вернее заинтересованная в обратном. Так как сам вообще не употребляю спиртного и напитков жестче кваса, кроме акценденций вина в Причастии, причём как раз из мотивов негативного отношения к пьянству, поэтому лично мне то, что я написал выше оно даже и не сказать чтоб приятно.

 

Но слишком сильный теологический ревизионизм и слишком натянутое толкование Писания требующееся для подтверждения обратной позиции, слишком сильное противоречие обратной позиции практике как ветхо-так и новозаветного Народа Божия - имеется в виду церковно не осуждаемая практика, конечно, - всё это таки вынуждают меня к к тому, чтобы скорее склониться к тому, что : захмелеть в смысле утраты контроля и несколько изменить свое настроение - это разные вещи и второе по Писанию возможно без первого и само по себе не грех. Иначе, повторюсь, получаются слишком абсурдные выводы)

Изменено 6 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Вернее я тут вижу не исключающих друг друга варианта:

 

1)Можно пить до некоторого изменения сознания в смысле большей радостности и т п. Но нельзя пить до потери самоконтроля и помутнения сознания - это уже грех.

 

Конечно на практике весьма просто перейти грань отделяющую первого от второго. Поэтому на пруденциальном уровне уместен совет - лучше не пить спиртного вообще (кроме акцеденций вина в Причастии). Чему следую я сам и чего всем желаю. Тут я в практическом плане согласен с Гостьем

 

Но это именно пруденциальный совет, а теоретически выпить, так чтобы обрадоваться, но чтобы не помутниться, видимо, наверное можно?

 

2)Еще вариант - пить для вкуса, типа как мы пьем чай или кофе. Следя чтобы не стало влиять на сознание (или в случае если справедлив вариант №1, то следя чтобы не потерять контроль)

Изменено 6 августа, 2020 пользователем Pawlo