Церковь и политика

[Владимир М.]

Кстати, хорошо баптисты написали (ТГК "Наследие верных):

 

 

Апостол Павел сказал перед правителем: «если я сделал что то достойное смерти - готов принять смерть».

Фундаментальная истина! Вовлеченность служителей церкви в политику, «мирные протесты», в социальные, экономические и политические вопросы - это дела «достойные смерти».

Церковь независима от государства до тех пор, пока она не посягает на «кесарево», не заходит на его территорию.

 

В Белоруссии служители разных конфессий приняли участие в т.н. «мирных митингах». Последовала реакция на это лидера страны...

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Дмитрий

[Владимир М.]

Нам пишут: Брест

 

В Белоруссии верующим нужно больше молиться, чтобы Господь всем управил по своей воле. Г.К.Крючков прививал нам десятилетиями библейский взгляд на то, как понимать власть и уважительно к ней относиться, объяснял какие функции Богом возложены на властей, объяснял, что по своему устройству церковь вне государства, потомучто её глава Христос, это два разных института, и церковь не может брать на себя функции, которые принадлежат мирской власти. Как граждане страны во всех вопросах мы должны быть законопослушными, а если кесарь вторгается в область наших взаимоотношений с Богом, то верующие должны повиноваться Богу, а не человекам. Поставлять и снимать властей - это дело Бога, а не церкви. Он знает, как это делать. А наше дело молиться, чтобы на земле сохранялся мир и правосудие.

 

Я лично придерживаюсь сбалансированного взгляда, который у меня сформировался при чтении Библии. Комментировать не буду стихи, но думаю, что всем верующим их нужно помнить : Римл.13 : 1-8 ;

1Петра 2:11-17 ; Иоан.17:14-16 ;

Иов.34:18-30 ; Еккл.5:7-8 ;

Пр.21:1 ; 16: 10-14 ; 29:14

 

Прошли династии Иродов , Римских кесарей, за одну ночь Бог меняет царей - это в Его компитенции (Иер. 22 гл. Дан.5:22-31 и 4:31-34). Бог всё контролирует в истории, даже и такое бывает (Ис.19 : 4) так что наша роль молиться, чтобы Господь сохранил народ от разрухи, кровопролития и насилия, чтобы на нашей земле был мир и правосудие и ещё наше дело говорить людям о Христе, потому что без Христа всем грозит погибель . 1Тим.2:1-8 ,,И всякому , требующему у нас отчёта в нашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением , ...и если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые " 1Петра 3 : 16-17

 

Читал воззвание некоторых пасторов РБ, боюсь, чтобы у них не получилось, как с Турчиновым в Украине, легко стать политиком, но политику трудно стать искренним христианином.

 

Пресвитер Брестской церкви - Василий Шульган

[Pawlo]

При такой вовлеченности католического духовенства в протестное движение, не удивительно. Что называется, рубят сук, на котором сидят. А потом будут говорить о гонениях.

 

А Католическая Церковь в коммунистической Польше тоже "рубила сук на котором сидела"? И в частности блаженный Ежи Попелюшко?

Изменено 28 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Кстати, хорошо баптисты написали (ТГК "Наследие верных):

 

 

Апостол Павел сказал перед правителем: «если я сделал что то достойное смерти - готов принять смерть».

Фундаментальная истина! Вовлеченность служителей церкви в политику, «мирные протесты», в социальные, экономические и политические вопросы - это дела «достойные смерти».

 

 

 

Афигеть! Люди вот так вот запросто на пустом месте (ну пусть будет "на крайне шатком основании") новые смертные грехи придумывают.

[Pawlo]

Кстати, хорошо баптисты написали (ТГК "Наследие верных):

 

 

Апостол Павел сказал перед правителем: «если я сделал что то достойное смерти - готов принять смерть».

Фундаментальная истина! Вовлеченность служителей церкви в политику, «мирные протесты», в социальные, экономические и политические вопросы - это дела «достойные смерти».

Церковь независима от государства до тех пор, пока она не посягает на «кесарево», не заходит на его территорию.

 

В Белоруссии служители разных конфессий приняли участие в т.н. «мирных митингах». Последовала реакция на это лидера страны...

 

Сама идея, что есть некая сфера "кесарева" о которой Церковь не может выносить свои суждения - она глубоко анти-библейская. "Кесарева" сфера она то, конечно, существует, но только вот она точно так же подвластна неизменным Божьим моральным законам, как и люба другая.

 

Экономика, политика, культура - это всё часть Божьего творения, процессы в которых можно и должно оценивать с позиций их соответствия Христианской Морали, в которых христиане призваны действовать (а не устранятся от них), внося в них христианские смыслы.

 

И конечно же и отдельный конкретный верующий христианин может, а порой и должен,оценивать их на моральность и соответствие Закону Божию. И вцелом Церковь может, а порой и должна, выносить свои моральные суждения о событиях происходящих в экономике, политике, культуре.

 

Или авторы телеграм-канала хотят нам сказать, что политика, экономика и культура априори не моральная сфера, где не действует Закон Божий? Это, очевидно, неправда.

 

Или же Закон Божий там таки действует, грехи и добродетели вполне возможны, но нам предлагается, что то сделки типа "мы молчим о ваших грехах, а вы нас не трогаете"? Насколько такой подход пристал, как отдельному христианину, так и всей Христовой Церкви, пусть каждый судит сам.

Изменено 28 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Сама идея, что есть некая сфера "кесарева" о которой Церковь не может выносить свои суждения - она глубоко анти-библейская. "Кесарева" сфера она то, конечно, существует, но только вот она точно так же подвластна неизменным Божьим моральным законам, как и любая другая.

Я почему-то не вычитываю в этих постах то, что вычитываете Вы: что действия кесаря находятся вне сферы христианских моральных оценок, что применением выражения "дела, достойные смерти" к нынешней ситуации пополняется условный список смертных грехов.

 

Или же Закон Божий там таки действует, грехи и добродетели вполне возможны, но нам предлагается, что то сделки типа "мы молчим о ваших грехах, а вы нас не трогаете"? Насколько такой подход пристал, как отдельному христианину, так и всей Христовой Церкви, пусть каждый судит сам.

Я так не думаю. Скажите, заключал ли подобную сделку Христос? "В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их." (Лк 13:1) Казалось бы, очень уместная ситуация, чтобы дать нравственную оценку действиям Пилата, но Иисус почему-то о чем-то другом говорит: "Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (ст. 2-3)

[Владимир М.]

А Католическая Церковь в коммунистической Польше тоже "рубила сук на котором сидела"? И в частности блаженный Ежи Попелюшко?

Вы хотите сказать, что Католическая церковь и в Беларуси со своим народом, так что ведет себя очень правильно? Это сродни Вашим утверждениям о том, что в Украине ПЦУ или УПЦ КП со своим народом. Только при этом вольно или невольно Вы именуете народом некое множество людей, придерживающихся определенных взглядов, а остальные, получается, хотя бы их было и большинство, не народ, так что ли? Да, это, мол, беларусы, но это неправильные беларусы, что на них обращать внимание?

[Pawlo]

А Католическая Церковь в коммунистической Польше тоже "рубила сук на котором сидела"? И в частности блаженный Ежи Попелюшко?

Вы хотите сказать, что Католическая церковь и в Беларуси со своим народом, так что ведет себя очень правильно? Это сродни Вашим утверждениям о том, что в Украине ПЦУ или УПЦ КП со своим народом. Только при этом вольно или невольно Вы именуете народом некое множество людей, придерживающихся определенных взглядов, а остальные, получается, хотя бы их было и большинство, не народ, так что ли? Да, это, мол, беларусы, но это неправильные беларусы, что на них обращать внимание?

 

1)В коммунистической Польше 1980-89гг тоже алеко не все поддерживали "Солидарность" и были искренние комунисты, так что все ваши вопросы, отче, можно переадресовать блаженному Ежи

 

2)Отче Владимире мне вот интересно, что когда в Беларуси годами преследовали людей выступавших против Лукашенко, вас то, что части белорусского народа затыкают рот, не дают высказать свое мнение, не дают никак влиять на ситуацию в своей стране интересовали? Тот же вопрос лайкнувшей вас Нете.

 

Почему когда диктатура стоит твёрдо, когда она сажает своих противников в тюрьмы, когда она вводит оголтелую цензуру в СМИ, когда она заявляет, что народ с ней - это нормально, но стоит значительной части людей поднятся против диктатуры, так сразу включается "а они своих сограждан за сограждан не считают, а они не весь народ" и т п.

 

Вы считаете это нормально?

 

Лукашенко можно, не на словах только но и на деле, не считаться за своими противниками (которых даже по официальным данным должным быть сотни тысяч человек, хотя понятно что их куда больше), затыкать им рот, править страной, так как будто их нет, а выступающим против него людям даже просто народом себя назвать нельзя из-за чьих-то косвенных выводов?

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

Тема создана мной для переноса сюда части сообщений из белорусской темы. Здесь предполагается обсуждать принципиальную возможгость/невозможность и желательность/нежелательность участия Церкви и священнослужителей в политической жизни, но без обсуждения текущих политических событий на постсоветском пространстве.

[Дмитрий]

Наверняка и у Ирода были преданные сторонники в Галилее, почему Иоанн Креститель игнорировал их мнение? Раскачивал лодку и раскалывал общество.

[Дмитрий]

Вопрос к сторонникам неучастия священников в политике: а на выборах голосовать священники могут? Это участие в политике.

 

Второй вопрос: фальсификация выборов не политика, а уголовное преступление. Может ли священник высказывать своё отношение к уголовным преступлениям, если их совершают представители власти?

[Pawlo]

Очевидно, что фальсиикация выборов - это грех против заповеди "не лжесвидетельствуй". Таким образом долго христианина, которого принуждают фальсифицировать - уклониться, отказаться от этого. А если власть организовывает фальсификации массово, то на лицо явное нарушение общеморальных принципов, массовое активное вовлечение люде в грех, против которого вполне можно активно выступать, как принуждаемым к греху, так и другим людям его поддерживающим.

 

При этом, чтобы сделать для себя вывод о грехе достаточно иметь обоснованную моральную уверенность, никакого такого "давайте подождём решения суда", тут конено, быть не может. Юридическая презумция невиновности нужна для того, чтобы человека не наказали незаконно (не посадили в тюрьму в частности), но не для моральных действий христианина. Пример: если на ваших глазах у девушки крадут сумочку, то вам не нужно ждать решения суда, чтобы вмешаться и воспретятствтовать краже, если на ваших глазах гопники избивают какого-то интиллигента, аналогично для помощи невинно пострадавшему ненужны никакие юридические решения. Они будут нужны потом, чтобы засадить вора или гопников. Аналогично (хотя и несколько сложнее) можно убедиться и в том, что власти твоей страны устраивают фальсификации, что нарушают иные собственные законы (например декларируя свободу слова в Конституции, на деле превратили СМИ в рупор главы государства и недопускают туда оппозиции и т п) и т п

 

Развёрнутый второй абзац я выше привел, против возможного и, как я догадываюсь нередкого, аргумента про-властных охранителей де "мы не можем быть уверенны, что фальсификации были, пока не было суда надо всегда исходить из презумции честности власти" и т п. Нет так не выйдет, суд тут не единственный фактор. Верный католик, и пастырь и мирянин, может обрести достаточную моральную уверенность, что на имеет место тот или иной грех и выступить против него и безо всяких юридических решений. Юридические решения будут нужн уже потом.

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Нета, отец Владимир, Блек Кет и прочие если кого забыл - я сильно убеждён, что вы не правы, но всё же прошу меня простить за злые мысли и гнев в ваш адрес.Засим постараюсь уйти из общения в теме. Ибо не способствуют эти обсуждения духовному равновесию.

[Neta]

Никому не способствуют, Павел. Именно из-за гнева и злых мыслей. Как раз они говорят о неправоте оратора. И в таких дискуссиях вообще нет правых, потому что у каждого правда своя.

[Владимир М.]

1)В коммунистической Польше 1980-89гг тоже далеко не все поддерживали "Солидарность" и были искренние коммунисты, так что все ваши вопросы, отче, можно переадресовать блаженному Ежи

Что касается коммунистической Польши, то о не, как мне кажется, вполне уместно сказать "Церковь со своим народом", то есть с Божьим народом, ведь коммунисты находятся скорее вне Церкви, нежели принадлежат ей, нет так ли?

 

Отче Владимире мне вот интересно, что когда в Беларуси годами преследовали людей выступавших против Лукашенко, вас то, что части белорусского народа затыкают рот, не дают высказать свое мнение, не дают никак влиять на ситуацию в своей стране интересовали? Тот же вопрос лайкнувшей вас Нете.

Эту часть не буду комментировать, дабы не уклониться в обсуждение современных политических событий.

 

Почему когда диктатура стоит твёрдо, когда она сажает своих противников в тюрьмы, когда она вводит оголтелую цензуру в СМИ, когда она заявляет, что народ с ней - это нормально, но стоит значительной части людей подняться против диктатуры, так сразу включается "а они своих сограждан за сограждан не считают, а они не весь народ" и т п.

Отвечу на это. Во-первых, утверждение, что "народ с ней", то есть диктатурой, не обязательно a priori ложно, только потому что это диктатура. Вполне может иметься в виду, что с ней большинство народа, и так действительно бывает: большинство голосует за диктатора. И несмотря на все преступления диктаторских режимов, я считаю в корне неправильной ситуацию, когда активное меньшинство пытается прогнуть большинство.

[Владимир М.]

Наверняка и у Ирода были преданные сторонники в Галилее, почему Иоанн Креститель игнорировал их мнение? Раскачивал лодку и раскалывал общество.

Что-то я не припоминаю, чтобы Иоанн Креститель выдвигал Ироду претензии политического хаарктера. Разве он хоть слово сказала против пропрезидентской партии иродиан или в поддержку оппозиции зилотов?

 

Вопрос к сторонникам неучастия священников в политике: а на выборах голосовать священники могут? Это участие в политике.

Католические моралисты говорят даже, что неучастие в голосовании является грехом.

 

Второй вопрос: фальсификация выборов не политика, а уголовное преступление. Может ли священник высказывать своё отношение к уголовным преступлениям, если их совершают представители власти?

Да, конечно.

[Дмитрий]

И несмотря на все преступления диктаторских режимов, я считаю в корне неправильной ситуацию, когда активное меньшинство пытается прогнуть большинство.

 

А как определить в стране с диктаторским режимом, кто там большинство, а кто меньшинство?

[Дмитрий]

Да, конечно.

 

Иоанн Креститель выдвигал к Ироду претензии не политического, а нравственного характера.

 

Если Вы согласны, что фальсификация выборов - преступление, то и обличение совершающих его будет делом не политическим. Обличать преступника Церковь, конечно, может, а м.б. и должна. Это не политика.

[Владимир М.]

А как определить в стране с диктаторским режимом, кто там большинство, а кто меньшинство?

Если в стране с диктаторским режимом выборы проводятся не так, как в СССР, с единственным кандидатом бюллетене, то все-таки можно ориентироваться по их результатам: как утверждают специалисты, существует определенный порог фальсификаций, и вряд ли можно приписать нужному кандидату больше десяти процентов.

[Дмитрий]

вряд ли можно приписать нужному кандидату больше десяти процентов.

 

Это если есть независимые наблюдатели. А иначе что может помешать?

 

Опять же, недопуск к выборам реальных конкурентов не позволяет судить о мнениях большинства и меньшинства, поскольку с другими кандидатами выборы были бы другими. Ну а уж если в стране запрещена публикация соцопросов, тут уже вообще ни о каком большинстве и меньшинстве судить нельзя.

[Дмитрий]

Сам я не являюсь сторонником выборной демократии. Раньше был вроде бы как монархистом, а сейчас думаю, что дело вообще не в системе. Все мои мнения на эту тему, однако, нетверды и изменчивы.

 

Тем не менее, выборная демократия имеет один несомненный огромный плюс - всегда понятно кто там большинство и всегда существует ненасильственный способ отстаивать своё мнение - агитация и выборы. А в ситуации диктатуры - какой есть ненасильственный способ отстаивать своё мнение?

[Владимир М.]

Иоанн Креститель выдвигал к Ироду претензии не политического, а нравственного характера.

 

Если Вы согласны, что фальсификация выборов - преступление, то и обличение совершающих его будет делом не политическим. Обличать преступника Церковь, конечно, может, а м.б. и должна. Это не политика.

Может быть. Однако заметьте: Ирода Иоанн Креститель обличал, а Пилата не обличал. И Иисус Пилата не обличал, хотя опять же к Ироду высказывал неприязненное отношение: "Скажите этой лисице..." Не в том ли дело, что Иоанн Креститель был иудеем, а Понтий Пилат нет? В таком случае не так ли должна поступать и Церковь, обличая тех из власть предержащих, кто является ее чадами? То есть, применительно к Католической церкви, если диктатор католик, то пусть в таком случае РКЦ его обличает, отлучает, что хочет делает, а если нет, то в этих обличениях немного смысла.

[Дмитрий]

Не в том ли дело, что Иоанн Креститель был иудеем, а Понтий Пилат нет?

 

Ирод тоже не был иудеем. А в чём было на тот момент обличать Пилата?

 

Нет, я не думаю, что Церковь не может обличать правителя-нехристианина. Церковь может высказываться по любым вопросам вообще, тем более, если речь идёт о пастве. Не уверен, что она должна высказываться прям вот обязательно всегда, но она может. Церковь решает сама, какой вопрос в её ведении, а какой нет.

[Владимир М.]

Ирод тоже не был иудеем.

А кем он был? Язычником? Я ведь не имею в виду национальность.

 

А в чём было на тот момент обличать Пилата?

Лк 13:1-3

 

А вот из Википедии:

 

"Правление Пилата ознаменовалось массовым насилием и казнями. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся римлянами. Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых без всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость»."

 

То есть Пилат был вполне себе эдаким диктатором-самодуром, почему бы его было не обличить?

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Ну тогда не знаю. М.б. Вы правы. Но мне трудно себе представить, что Церковь не вправе высказаться по какому-то ни было вопросу. Не считает нужным - это может быть. Но не в праве... Не знаю.