Церковь и политика

[Дмитрий]

...

 

Марион, на практике мы сейчас видим протесты в стране, где голосование многодневное, и по этой причине контроль за ним технически невозможен.

 

Но дело не в этом, это частный случай. Если более общо, то протесты справедливы там (я не говорю, что они хороши и обязательно должны быть), где отсутствуют возможности для законного разбирательства. Если реально действовать через суд, действовать нужно только через суд.

[Maxim Bulava]

Вот и Дмитрий тоже к судам апеллирует, к закону. Будто бы можно на них истину выяснить и разобраться с выборами.

И мне сейчас что, спорить с позицией "нельзя выявить истину на суде"? Вот именно так сформулированной - на суде как таковом?

 

Это смешные парадоксы.

[Maxim Bulava]

Максим, в каком веке Вы живете, чтобы требовать доказательства? Хайли-лайкли все.

"Хайли лайкли" становится именно тогда, когда доказательства есть.

 

Впрочем, зафиксируем: Вы отказываетесь опираться на доказуемые факты.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Кто эту реальность фиксирует?

Ну Вы же почти ответили. Знаки поменяйте, и всё станет ясно. Диктатуры и подведомственные им структуры ее не фиксируют. Остается ее фиксировать - извне - СМИ, демократическим правительствам и далее по списку. Внутри - населению страны.

 

Диктатуре не нравится, что ее "легитимность" оценили не в родном суде, а вот так вот: "мы не признаем законности этих выборов"? Извините, нежная диктатура, но нет ли связи между тем, что вы делали, и вот таким не устраивающим вас способом признания вашей нелегитимности? Например, ведь у вас нет суда. Поэтому, дорогая нежная диктатура. ваши чувства мало кого интересуют.

[Maxim Bulava]

Н-да... династии сенаторов, конгрессменов и президентов, то мелкое обстоятельство, что все президенты, за редкими исключениями, WASP`ы - чисто случайно, ага-ага...

Кто говорит о случайности? Люди голосуют не случайно, а за того, кому доверяют.

[Solowhoff]

Н-да... династии сенаторов, конгрессменов и президентов, то мелкое обстоятельство, что все президенты, за редкими исключениями, WASP`ы

Не знаю как там в Америках, но у нас выбрали и не англо-сакса славянина, и не протестанта православного/греко-католика.

ПыСы. Обама был еще тот белый англо-сакс

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Solowhoff

[Марион]

"Хайли лайкли" становится именно тогда, когда доказательства есть.

Когда есть доказательства, это у же не хайли-лайкли.

[Марион]

Кто эту реальность фиксирует?

Ну Вы же почти ответили. Знаки поменяйте, и всё станет ясно. Диктатуры и подведомственные им структуры ее не фиксируют. Остается ее фиксировать - извне - СМИ, демократическим правительствам и далее по списку. Внутри - населению страны.

 

Диктатуре не нравится, что ее "легитимность" оценили не в родном суде, а вот так вот: "мы не признаем законности этих выборов"? Извините, нежная диктатура, но нет ли связи между тем, что вы делали, и вот таким не устраивающим вас способом признания вашей нелегитимности? Например, ведь у вас нет суда. Поэтому, дорогая нежная диктатура. ваши чувства мало кого интересуют.

Вопрос вообще не про чувства демократов или диктаторов. Это сугубо психология. Допускаю, что диктаторов также не волнуют чувства, которые испытывает нежная демократия при некотором обращении с ее институтами.

Вопрос в другом:

Почему обыватель должен поверить фиксациям "СМИ, демократическим правительствам и далее по списку" (очень часто - внешних и предвзятых наблюдателей), а не выводам своего центризбиркома? А может эти фиксации на коленке состряпаны?

Вот есть два политика, А и Б. А говорит: "Аборты есть недопустимое зло". Б: "Аборты вполне приемлимы". Для избирателя (особенно католика) - тут довольно просто установить, кто прав, а кто нет. Само содержание оценочного суждения провозглашает истину.

Но если А говорит "нарушений нет", а Б, что "нарушения есть", и такая противоположная информация захватывает весь эфир и все соцсети, такой очевидности уже нет.

Кинуть жребий?

[Марион]

Лично мне нужно от Мариона только одно - чтобы он признал, что фальсификация выборов является преступлением, за которое нужно сажать в тюрьму. И всё. Но он что-то никак. Даже не знаю почему.

Я уже спрашивал, а судьи кто?

Вы сказали, что суд, но с показаниями про суд у Вас же некоторая неразбериха возникла.

А без авторитетной инстанции "фиксация" фальсификации вполне может оказаться филькиной грамотой.

Что может выступать такой авторитетной инстанцией? Демократические СМИ, демократические режимы, "эксперты" или поставленные этими режимами "судьи"?

Я Вас умоляю...

[Дмитрий]

Лично мне нужно от Мариона только одно - чтобы он признал, что фальсификация выборов является преступлением, за которое нужно сажать в тюрьму. И всё. Но он что-то никак. Даже не знаю почему.

 

Я уже спрашивал, а судьи кто?

 

Да Вы хотя бы в принципе признайте. Вы можете ответить прямо на вопрос? Вопрос: является ли фальсификация выборов, кто бы её не совершал, уголовным преступлением, за которое нужно сажать в тюрьму?

 

А уж если да, тогда м.б. и подумаем, как фиксировать.

[Дмитрий]

Вы сказали, что суд, но с показаниями про суд у Вас же некоторая неразбериха возникла.

 

Если Вы попытаетесь ответить на мой вопрос в посте номер 200, м.б. поймёте, что вопрос не такой уж сложный. Понятно, что для обращения в суд нужно доверие к суду. Но доверие к судам есть не везде. Там, где оно есть, откуда оно берётся, как возникает? Например, в Германии или Англии люди абсолютно доверяют суду. Как это получилось, по-Вашему?

[Марион]

Вот еще пример. Выборы 1996 года в России.

Опять же, ничего не утверждаю про фальсификации, не знаю. Но слухи ходят. По практически общему признанию - одна из самых грязных избирательных компаний.

Итоги второго тура: Ельцин около 53%, Зюганов около 40%.

Замечание: Россия тогда - вполне "демократическая" страна. С планами "вхождения в Европу" и погружения в европейские ценности. Сейчас это выглядит дико и противоестественно, но тогда - нормально и весьма желаемо многими.

Понятно, к нашим демократам вопросов нет. Они недавно из совка вышли, лоска и жирку демократического еще не набрали.

Но, блин, их же западные политтехнологи курировали. Западные демократические президенты поддерживали - и не выборы, а конкретно одну сторону в этих выборах, Ельцина. Кажется, коль скоро молодая демократия только-только начинает приобщаться к ценностям свободы - ну покажите мастер-класс. Научите как надо вести демократическую избирательную компанию, когда честная агитация, честная конкуренция. По правилам то есть.

Что там говорится:

кровно заинтересованы во вскрытии любых нарушений на выборах и при этом имеют возможности вскрывать такие нарушения

Вот про нарушения в ходе избирательной компании 1996 г. западная сторона наверняка имела точную информацию. И имела возможность вскрыть их. Но - не делала этого. Зато бросила все силы на поддержку "своего" кандидата. Призрака коммунизма в лице Зюганова боялась.

То есть не вполне заинтересована была вскрывать нарушения тогдашние, а может даже и не кровно.

Скорее, кровно была заинтересована в том, чтобы Ельцин в любом случае победил... Ой, а это точно мы говорим про демократов, а не диктаторов?

Ну ладно, можно возразить на это, что мол не у себя выборы такие демократы проводили, а в гостях, поэтому и не обязаны были быть чистоплюями. От домашних, своих демократов, от хозяев в первую зависит качество демократического процесса... Но вот опять-таки, какой пример старые мастодонты, собаку съевшие на демократии, подали молодым и неопытным?!

Там ведь даже намека не было про назидание про "кровную заинтересованность во вскрытии любых нарушений на выборах". Или "честную игру" типа по-джентльменски.

Но вот что забавно. Если демократические режимы вмешивались в избирательную кампанию 1996 г. в России явно не с целью кровной заинтересованности в честном протекании избирательной игры по определенным правилам, вскрытии любых нарушений и устранений фальсификации, а со своими, вполне прагматичными (добавлю - и шкурными) целями, то почему обыватель должен поверить, что и последующие вмешательства демократических СМИ, режимов, НКО всяких в протекание избирательного процесса в различных странах, негодование, оспаривание и непризнание результатов выборов, обвинения в фальсификации и проч. неподдельно искренни и связаны именно с "попранием демократических норм", "нарушениями прав", фальсификациями и нарушениями как таковыми, а не с (шкурническими) интересами этих самых демократических режимов? Когда эти самые демократические режимы преспокойно - когда им выгодно - закрывают глаза на многочисленные нарушения?

Если обвинители и судьи попадаются на двойных стандартах и на кровной заинтересованности в реализации своих шкурнических планов, то вообще разумно ли внимать обвинению таких шкурных обвинителей и выполнять приговоры неправедных судей?

[Дмитрий]

Кстати, хорошо баптисты написали (ТГК "Наследие верных):

 

 

Апостол Павел сказал перед правителем: «если я сделал что то достойное смерти - готов принять смерть».

Фундаментальная истина! Вовлеченность служителей церкви в политику, «мирные протесты», в социальные, экономические и политические вопросы - это дела «достойные смерти».

Церковь независима от государства до тех пор, пока она не посягает на «кесарево», не заходит на его территорию.

 

В Белоруссии служители разных конфессий приняли участие в т.н. «мирных митингах». Последовала реакция на это лидера страны...

 

Тут вот какой вопрос. Нет власти, аще не от Бога. Исходя из этого, должен ли христианин всегда исполнить любой приказ ЗАКОННОГО правителя.

 

Вот он законный и весь такой от Бога приказывает: иди, заруби для меня старуху процентщицу и сестру её Лизавету! А деньги мне принеси, десять старушек - это уже рубль. Только, тайно, ночью! Чтобы никто не догадался.

 

Или, если ближе к современным реалиям: или, вбрось за меня пять тысяч бюллетеней, а недовольных полонием отрави. Но только смотри мне, поосторожнее! Чтобы это осталось тайной.

 

Должен ли христианин это исполнить?

[Марион]

Да Вы хотя бы в принципе признайте.

Да я в принципе и так уже признал.

Только одна инстанция может зафиксировать безошибочно такую реальность. Бог.

Поэтому если было такая фальсификация, и пусть даже ее никто не заметил (неважно, у демократов или диктаторов), возмездие Божье, наверное будет. Конечно, все зависит еще и от интенции диктатора: или он ради личного благополучия старается, либо страну желает спасти, чтобы ее хищники "демократические" не захватили.

Но я не нахожу земной инстанции, которая имела бы моральное право пусть не безошибочно, но хотя бы более или менее достоверно фиксировать, обвинять, судить.

Демократические режимы и их приспешники, вмешивающиеся во внутренние дела других стран, я таковой инстанцией, как Вы понимаете, не считаю.

Церковь из политического процесса практически исключена (и это, может, даже к лучшему).

[Марион]

Вот он законный и весь такой от Бога приказывает: иди, заруби для меня старуху процентщицу и сестру её Лизавету! А деньги мне принеси, десять старушек - это уже рубль. Только, тайно, ночью! Чтобы никто не догадался.

Что ж, иногда и зарубить надо бывает, когда Бог велит. И даже явно, а не тайно зарубить.

Наоборот, отказ от этого влечет наказание Божье (а законного правителя делает незаконным):

 

 

И сказал Самуил Саулу: подожди, я скажу тебе, что сказал мне Господь ночью. И сказал ему Саул: говори.

И сказал Самуил: не малым ли ты был в глазах твоих, когда сделался главою колен Израилевых, и Господь помазал тебя царем над Израилем?

И послал тебя Господь в путь, сказав: «иди и предай заклятию нечестивых Амаликитян и воюй против них, доколе не уничтожишь их».

Зачем же ты не послушал гласа Господа..., и сделал зло пред очами Господа?

И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошел в путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя Амаликитского, а Амалика истребил;

народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.

 

...

Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;

и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.

И сказал [Саул]: я согрешил, но почти меня ныне пред старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я поклонюсь Господу Богу твоему.

И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.

Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг: конечно горечь смерти миновалась?

Но Самуил сказал: как меч твой жен лишал детей, так мать твоя между женами пусть лишена будет сына. И разрубил Самуил Агага пред Господом в Галгале.

И отошел Самуил в Раму, а Саул пошел в дом свой, в Гиву Саулову.

И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

 

(1Цар 15:16-35)

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Марион

[Марион]

Например, в Германии или Англии люди абсолютно доверяют суду. Как это получилось, по-Вашему?

Вопрос не для этой темы.

Что в Германии или Англии люди абсолютно доверяют суду - рад за них.

(Хотя абсолютно следовало бы доверять только Богу).

[Дмитрий]

Что ж, иногда и зарубить надо бывает, когда Бог велит. И даже явно, а не тайно зарубить.

 

Нет, нет, он приказывает именно тайно сделать. Если я правильно Вас понял, любой приказ правителя, в том числе противоречащий христианской морали и/или законам страны, христианин должен исполнить?

[Дмитрий]

Да Вы хотя бы в принципе признайте.

Да я в принципе и так уже признал.

Только одна инстанция может зафиксировать безошибочно такую реальность. Бог.

Поэтому если было такая фальсификация, и пусть даже ее никто не заметил (неважно, у демократов или диктаторов), возмездие Божье, наверное будет. Конечно, все зависит еще и от интенции диктатора: или он ради личного благополучия старается, либо страну желает спасти, чтобы ее хищники "демократические" не захватили.

Но я не нахожу земной инстанции, которая имела бы моральное право пусть не безошибочно, но хотя бы более или менее достоверно фиксировать, обвинять, судить.

 

А в чём здесь разница с любым другим преступлением? Почему суд может осудить фальшивомонетчика или вора, но не может осудить жулика-диктатора?

[Дмитрий]

Например, в Германии или Англии люди абсолютно доверяют суду. Как это получилось, по-Вашему?

 

Вопрос не для этой темы.

 

Вы считаете, вообще любому суду нельзя доверять? Тогда зачем они вообще нужны? Или некоторым судьям можно? Какие критерии?

 

Вопрос вполне для этой темы. В политике бывают спорные ситуации, законодательство любой страны велит решать их через суд, но Вы не считаете, что это правильно. Так что, уместно обсудить.

[Марион]

Если более общо, то протесты справедливы там (я не говорю, что они хороши и обязательно должны быть), где отсутствуют возможности для законного разбирательства. Если реально действовать через суд, действовать нужно только через суд.

То есть если нет суда, которому можно "абсолютно доверять", то абсолютно довериться можно толпе протестующих и тем, кто за ними стоит?

[Дмитрий]

Марион, сначала ответьте, пожалуйста, прямо на мой вопрос. Вы можете просто ответить "да" или "нет"?

[Maxim Bulava]

Когда есть доказательства, это у же не хайли-лайкли.

Хайли лайкли, что Вы пользуетесь какой-то глубинной версией английского языка, где ""хайли лайкли" и "доказательства" несочетаемы.

 

Вопрос в другом:

Почему обыватель должен поверить фиксациям "СМИ, демократическим правительствам и далее по списку" (очень часто - внешних и предвзятых наблюдателей), а не выводам своего центризбиркома? А может эти фиксации на коленке состряпаны?

Значит, Ваш обыватель никому ничего не должен. Никто не принуждает его верить "сливам", "грязным сплетням" и "проискам наших врагов". Никто не может заставить человека поверить в то, во что поверить он не хочет. Собственно, поэтому и находятся католики, которые, совершенно вопреки приведенному Вами выше примеру, допускают возможность абортов, контрацепции и всего такого. И даже спрашивают так же, как Вы: "Почему я должен верить Марину (не Мариону – Марину) и вам, а не Герингу и Папе?"

 

Вопрос имеет смысл поставить поэтому несколько по-другому: "Имеются ли рациональные основания у тех, кто в конкретных ситуациях конкретных, совершенно определенных стран делает вывод о том, что выборы фальсифицированы и не верит официальным уверениям о том, что они не фальсифицированы"?

Да, в некоторых конкретных ситуациях такие основания имеются, ибо в этих ситуациях картина не выглядит как столкновение голословных заверений "вы это сделали" – "нет, мы этого не делали".

 

Картина выглядит так, что на одной стороне имеется эмпирический материал, тогда как на другой стороне есть только "вы хотите гибели нашему народу" и "вы куплены такими-то внешними врагами". В некоторых случаях с этой другой стороны нет даже голословного отрицания, ибо отрицать – это включиться в рассмотрение конкретной ситуации. А не хочется.

 

(Я готов провести лично с Вами лабораторную работу, приведя пример свидетельства о вопиющем нарушениии на территории одной из постсоветских стран и попытавшись получить от Вас указание на какие-то следы официальной реакции на него).

[Марион]

Нет, нет, он приказывает именно тайно сделать. Если я правильно Вас понял, любой приказ правителя, в том числе противоречащий христианской морали и/или законам страны, христианин должен исполнить?

Нет, Вы неправильно поняли. Не любой приказ.

Я же привел отрывок из Священного Писания.

Бывает так, что исполнение воли Божией ведет к решительным мерам против врага, в том числе и до смерти его.

[Folkner95]

Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется очевидным, что для христианин должен предпочесть демократии авторитарную диктатуру даже с элементами тоталитаризма. Ведь очевидно же, что человек предоставленный сам себе слаб и стремится к удовольствию

[Folkner95]

Простите, но мне кажется, что христианин должен предпочитать демократии жёсткую авторитарную диктатуру даже с элементами тоталитаризма. Ведь человек слаб и стремится к удовольствию и только сильная власть способна удержать его в рамках морали.

Я думаю, что никто не станет отрицать, что даже сталинский порядок был ближе к христианской морали (запрет абортов, раздельное обучение и т.д.), чем либеральный мейнстрим.

Кажется Леонтьев писал, что Великий инквизитор ближе ко Христу, чем сам Достоевский. Разумеется твердая авторитарная власть может пренебречь слишком человеческими условностями, такими как всеобщее голосование, процессуальные нормы, или независимость суда, ибо последнее слово должно оставаться за волей правителя.

 

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Folkner95