Церковь и политика

[Maxim Bulava]

Всё, снимается вопрос. Я понял. Это Марион излагал логику реакции неких органов в ответ на фактические данные. Интересная у него получилась логика и заканчивается она дивным: "Проваливайте подальше с вашими эмпирическими материалами, это вопрос национальной безопасности. И все. Человек со светлым лицом, сердцем и полным чемоданом эмпирического материала встанет и уйдет".

 

Но стоило ли ломать комедию на предмет ужасного моря данных, в котором тяжело разобраться, если эти данные в конечном итоге не важны, потому что и от врагов народа их стрёмно принимать, и вопросы национальной безопасности много их важнее? Конечно, не стоило. Но фиговые листочки таки облетели - и то хлеб.

Изменено 5 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

В этой связи поясните, пожалуйста, кто был единственным правителем Люксембурга 1 января 1943 г. и как следовало люксембургским христианам относиться к существующей на тот момент в Люксембурге власти.

Вы имеете в виду, что помимо оккупационных властей было правительство в эмиграции?

[Maxim Bulava]

Я, когда называл Люксембург, рассчитывал на пример государства без, правительства в эмиграции (не то, чтобы это существенно, но это чтобы нельзя было типа спрятаться за это самое правительство). Сейчас посмотрел - обмишулился. Великая герцогиня уехала, хотя Люксембург маленький.

 

Вам несложно будет помыслить Люксембург с неуехавшей великой герцогиней?

Изменено 5 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Тем более что законность правления Вы сами призвали вынести за скобки, а предложили рассматривать фактический характер правления. Фактически правила бы в Люксембурге оккупационная администрация, а герцогиня ничем бы не правила (в т.ч. и находясь за границей).

 

Или Вы отказываетесь от "фактичности" правления как основания признания правительства?

[Владимир М.]

Или Вы отказываетесь от "фактичности" правления как основания признания правительства?

Но ведь тут разная "фактичность" получается. Одно дело есть оккупационная власть, фактическая, и при этом продолжает свое существование родное правительство, а другое дело когда есть альтернативный диктатору кандидат, которому власть никогда и не принадлежала. Или, если мы опять переместимся в Чили, то одно дело когда Пиночет в какой-то момент провел бы выборы, фальсифицировав результат, но никакой альтернативной власти при этом не было бы; а другое дело, если бы, скажем, Альенде остался бы жив и из эмиграции отдавал бы какие-то распоряжения.

 

Ну мне так во всяком случае кажется, что разница есть.

Изменено 5 октября, 2020 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Разница, конечно, есть, но вот только объясняется она никак не "фактичностью", а тем, что одно правительство - законное, даже при этом ничем фактически не распоряжаясь, а другое правительство - узурпаторское, хотя при этом оно пользуется всей фактической властью.

 

Для пояснения я продолжу пример:

 

 

Правильно ли я Вас понимаю, что если гитлеровские оккупанты уморят в концлагере всё герцогское семейство, то Вы на месте люксембургского христианина. признаете оккупационное гитлеровское правительство? Оно ведь и фактическое, и безальтернативное.

[Maxim Bulava]

Разница, конечно, есть, но вот только объясняется она никак не "фактичностью", а тем, что одно правительство - законное, даже при этом ничем фактически не распоряжаясь, а другое правительство - узурпаторское, хотя при этом оно пользуется всей фактической властью.

Опа, прошу прощения, я наискосок Вас прочитал. И вычитал разницу между Альенде и Пиночетом., а Вы проводите разницу между Альенде и Альенде (имевшим власть - не имевшим власти), Пиночетом и Пиночетом (с Альенде в качестве альтернативы - без Альенде в качестве альтернативы). Непростительно с моей стороны, да.

 

Разница в обстоятельствах прихода к власти тут, конечно, есть. Но Вы хотите вывести разницу в принятии власти. Такой разницы нет. Пиночет, например, ничего не приобретает, убив Альенде и сделав себя безальтернативным, как Вы это называете, правителем.

 

Здесь мой последний пример про Люксембург вполне работает.

Изменено 5 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Извините, что вмешиваюсь, но пока не забыла.

"Все вы знаете о том, что третьим искушением Иисуса было искушение власти. «Я дам тебе все царства мира и славу их», — говорил дьявол Иисусу. Когда я задумываюсь о том, в чем причина отхода стольких людей от церкви за последние десятилетия во Франции, Германии и Голландии, Канаде и Америке, мне невольно приходит на ум слово «власть». Беда христианства в том, что христианские руководители постоянно поддавались искушению власти — политической, военной, экономической или духовной — хотя выступали от имени Иисуса, Который не держался за Свою божественную власть, но уничижился и уподобился нам. Сильнейшее искушение — понимать власть как удачный способ проповеди Евангелия. Мы постоянно слышим (и сами говорим) о том, что власть — если используется для служения Богу и ближним — благо. Такое понимание лежало в основе крестовых походов, инквизиции, порабощения индейцев, стремления к влиятельному положению, возникновения дворцов епископов, дивных соборов и роскошных семинарий... Всякий раз в момент кризиса в истории церкви, будь то великий раскол XI века, реформация XVI века или беспредельная секуляризация в XX столетии, основная причина разлада, как мы видим, — власть тех, что называют себя последователями избравшего бедность и отказавшегося от власти Иисуса.

Что делает искушение власти столь неодолимым? Быть может, власть предлагает удачную замену любви? Легче быть Богом, нежели любить Бога; легче править людьми, нежели любить их; легче обладать жизнью, нежели любить жизнь. Иисус спрашивает: «Любишь ли ты Меня?» А мы спрашиваем: «Можно нам сесть у Тебя по правую руку и по левую в Царстве Твоем?» С той поры, как змей сказал: «В день, в который вы вкусите плодов этого дерева, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло» (Быт. 3:5), для нас остается искушение подменять любовь властью. Иисус пережил это искушение, пройдя путем высшего страдания от пустыни к кресту. Долгая мучительная история Церкви есть история людей, вновь и вновь испытывающих искушение предпочесть власть и руководство любви, кресту и послушанию. Те, кто до конца преодолели это искушение и тем самым подают нам надежду, являются подлинными святыми.

Одно для меня очевидно: искушение власти сильнее, когда нет истинной близости к Богу. Во многих случаях христианскими руководителями являются те, кто не знают, как установить здоровые, близкие отношения с людьми, и предпочитают власть над ними".

Генри Нувен. «Во имя Иисуса. Размышления о христианском руководстве»

[Amtaro]

Кстати, про Пиночета. После переворота его выбирали подряд три раза на всеобщих выборах, а на четвёртых он проиграл и ушёл в отставку. Вот такой диктатор.

[Amtaro]

А у этого Нувена, Наташа, совершенно не католический подход, даже антикатолический. То есть не христианский.

Я бы этот пост удалил.

[Maxim Bulava]

Кстати, про Пиночета. После переворота его выбирали подряд три раза на всеобщих выборах, а на четвёртых он проиграл и ушёл в отставку. Вот такой диктатор.

Вот знаешь, Андрей, ведь ничего подобного. Никаких выборов в Чили не было. Был референдум о доверии, который Пиночет выиграл. Выиграл? Ну, может, и выиграл. Кто это мог проверить? Разве, какие-то агенты, которых диктатор мудро передушил. Был плебисцит о конституции, который утвердил конституцию. И был плебисцит 88-го года, который первый проводился в условиях агитации оппозиции и прочих растленных вещей. Его Пиночет проиграл.

 

Самое, однако, важное, что ты так реагируешь на технический термин - диктатор.

[Amtaro]

Да нет, вроде, были выборы, несколько раз. И Гитлера выбрали. Салазара выбирали.

А как я реагирую?

Изменено 6 октября, 2020 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

Всё, снимается вопрос. Я понял. Это Марион излагал логику реакции неких органов в ответ на фактические данные. Интересная у него получилась логика и заканчивается она дивным: "Проваливайте подальше с вашими эмпирическими материалами, это вопрос национальной безопасности. И все. Человек со светлым лицом, сердцем и полным чемоданом эмпирического материала встанет и уйдет".

 

Но стоило ли ломать комедию на предмет ужасного моря данных, в котором тяжело разобраться, если эти данные в конечном итоге не важны, потому что и от врагов народа их стрёмно принимать, и вопросы национальной безопасности много их важнее? Конечно, не стоило. Но фиговые листочки таки облетели - и то хлеб.

 

А у меня, знаете, такое нехорошее ощущение, что вся та длинная тирада написана ради словосочетания "демократические крысы".

 

Или м.б. даже для того, чтобы написать "демократические крысы", а потом с чувством сказать им: проваливайте подальше с вашими эмпирическими материалами! И мысленно пронаблюдать, как они уходят ни с чем, жестоко обломившись.

 

Но это у меня, скорее всего, ложное нехорошее ощущение.

[Maxim Bulava]

А как я реагирую?

Ты бросаешься сразу защищать Пиночета в ответ на его называние диктатором. Но диктатор - это термин более или менее нейтральный. Некоторым диктаторам я, в принципе, симпатизирую. Например, Александру Васильевичу Колчаку.

 

Другое дело, если бы я назвал Пиночета тираном. Я, правда, считаю, что он был тираном. Не с самой высокой трубой и густым дымом, но был. Но ты просто рано начал возмущаться.

[Владимир М.]

Правильно ли я Вас понимаю, что если гитлеровские оккупанты уморят в концлагере всё герцогское семейство, то Вы на месте люксембургского христианина. признаете оккупационное гитлеровское правительство? Оно ведь и фактическое, и безальтернативное.

Наверное, неправильно было бы давать какой-то однозначный ответ, поскольку нужно учитывать разные факторы. Насколько длительная оккупация? Или это лишь временное явление, каковое и имело место во Вторую мировую. Вероятно, оккупация во время войны - это одно, а оккупация как длительное или, можно сказать, постоянное состояние, как в случае с турецким Кипром или Иудеей по властью Рима, - это другое; и именно во втором случае оккупационную власть есть смысл признавать как "единственную". Хотя и тут могут возникать разные вопросы.

[Amtaro]

А как я реагирую?

Ты бросаешься сразу защищать Пиночета в ответ на его называние диктатором. Но диктатор - это термин более или менее нейтральный. Некоторым диктаторам я, в принципе, симпатизирую. Например, Александру Васильевичу Колчаку.

 

Другое дело, если бы я назвал Пиночета тираном. Я, правда, считаю, что он был тираном. Не с самой высокой трубой и густым дымом, но был. Но ты просто рано начал возмущаться.

Да как же я возмущаюсь, когда я сам приводил примеры диктаторов, которых считаю хорошими правителями?

Нет, ты выстрелил не в ту цель. Я не согласен с тем, что диктаторы не проводят честных выборов.

[Maxim Bulava]

Всё ведь зависит от того, что ты называешь "выборами" и что ты называешь "честными выборами".. В Верховный Совет СССР были выборы, ты ведь помнишь.

[Amtaro]

Ну это скорее вопрос к Диме. Я вообще скептически отношусь к выборам.

[Solowhoff]

Регент Хорти например, не притворялся лицом на выборной должности, которого можно переизбрать. Так же, как и каудильо Франко.

В отличие от...

Изменено 6 октября, 2020 пользователем Solowhoff

[Марион]

Каким образом это должно было оправдать массовые казни и пытке при Сталине - коллективная личность сталинистов не пояснила. Тем не менее, прямо сразу в теме даже этот факт был опровергнут. Что ещё? Мы не желаем знать факты? Откройте тему и приведите их.

Была такая тема на форуме, так и называлась - "Сталинские репрессии". Интересная там информация была, и факты приводились. Но удалили ее, причем давно.

Не вижу смысла возвращаться к этому вопросу.

[Дмитрий]

Не помню такой темы и не представляю себе, кто и почему мог бы её удалить.

[Дмитрий]

Сталинские репрессии, впрочем, не совсем по теме. А вот если кто-то ответит мне на вопрос в посте 296, буду благодарен.

 

Для чего диктаторы имитируют выборы и соблюдение законов?

[Neta]

 

Была такая тема на форуме, так и называлась - "Сталинские репрессии". Интересная там информация была, и факты приводились. Но удалили ее, причем давно.

Не вижу смысла возвращаться к этому вопросу.

 

Вряд ли такая тема была на нашем форуме. О репрессиях есть и в других темах, и никто не удалил.

[Дмитрий]

 

Была такая тема на форуме, так и называлась - "Сталинские репрессии". Интересная там информация была, и факты приводились. Но удалили ее, причем давно.

Не вижу смысла возвращаться к этому вопросу.

 

Вряд ли такая тема была на нашем форуме. О репрессиях есть и в других темах, и никто не удалил.

 

Да даже вот ты сама с год назад открывала тему о репрессированных католиках, я давал на неё ссылку в посте 260.

[Марион]

А тема была. Помню, поскольку участвовал в ней.

Также удалили почему-то тему "Брежнев - лучший правитель 20 века" (не точное название, но смысл именно такой), хотя в ней обсуждались гораздо менее острые вопросы.