Церковь и политика

[Krass]

Оффтоп удалён. Изменено 30 августа, 2020 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

"В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их." (Лк 13:1) Казалось бы, очень уместная ситуация, чтобы дать нравственную оценку действиям Пилата....

С чего бы это?

[Lalafa]

А как тут не высказываться? Правильно иерархи делают: фальсификации - грех, убийства с особой жестокостью и насилие - грех. Было бы странно молчание...

[Марион]

Вопрос к сторонникам неучастия священников в политике: а на выборах голосовать священники могут? Это участие в политике.

Священники - граждане государства. Поэтому не только могут, но и обязаны участвовать в тайном голосовании.

А вот вести публичную пропаганду за ту или иную политическую земную силу, открыто становиться на ее сторону, становиться ее орудием - это вряд ли есть хорошо.

У нас священник перед выборами напоминает, призывает исполнить гражданский долг. За кого голосовать - личное дело каждого.

 

Второй вопрос: фальсификация выборов не политика, а уголовное преступление. Может ли священник высказывать своё отношение к уголовным преступлениям, если их совершают представители власти?

Проблема не столько в том, что священник высказывает свое отношение к тем или иным делам, совершаемым представителями власти. Вопрос в том, почему он солидаризируется с политическими противниками власти, имеющими далеко не ангельские, а часто даже и преступные помыслы?

 

Наверняка и у Ирода были преданные сторонники в Галилее, почему Иоанн Креститель игнорировал их мнение? Раскачивал лодку и раскалывал общество.

Но Иоанн вроде как и не вставал на сторону политических врагов Ирода (которые у него наверняка были). И не говорил им: "Ирод редиска, вы знаете, что делать дальше".

Пропорционально.

[Дмитрий]

Но Иоанн вроде как и не вставал на сторону политических врагов Ирода (которые у него наверняка были). И не говорил им: "Ирод редиска, вы знаете, что делать дальше".

 

Именно что он говорил: Ирод редиска. А они знали, что делать дальше.

 

Объективно Иоанн Креститель лил воду на их мельницу. Что бы им не двигало, объективно он содействовал политическим врагам Ирода, тем самым занимая одну из сторон в борьбе. Он что, не понимал, что раскачивает лодку? Как же, конечно, рассказывайте. Взрослый человек, всё он понимал.

 

 

[Дмитрий]

Священники - граждане государства. Поэтому не только могут, но и обязаны участвовать в тайном голосовании.

А вот вести публичную пропаганду за ту или иную политическую земную силу, открыто становиться на ее сторону, становиться ее орудием - это вряд ли есть хорошо.

 

Насчёт того, что граждане обязаны голосовать, я бы поспорил. Но почему, интересно, человек, который может голосовать, не может при этом агитировать? Агитация и голосование - неразделимые части одного процесса.

[Марион]

Объективно Иоанн Креститель лил воду на их мельницу. Что бы им не двигало, объективно он содействовал политическим врагам Ирода.

Только по совпадению, per accidens. Но он не подписывался за них и не вставал под их лозунги.

А они знали, что делать дальше.

Ну и грех их был на них.

Изменено 31 августа, 2020 пользователем Марион

[Марион]

Но почему, интересно, человек, который может голосовать, не может при этом агитировать? Агитация и голосование - неразделимые части одного процесса.

Как гражданин - может. Как священник в сущем сане и слуга Христов - нет. Чтобы не умалить авторитета своего сана. Но священник в себе не может разделиться на священника и гражданина.

Кто поставил Меня судить или делить вас? (Лк. 12:14)

Изменено 31 августа, 2020 пользователем Марион

[Дмитрий]

Только по совпадению, per accidens.

 

Мне кажется, Вы к нему предвзяты. Сразу исходите из презумпции невиновности. Если же судить объективно - он не мог не понимать, что подыгрывает вполне определённым силам.

[Дмитрий]

Но почему, интересно, человек, который может голосовать, не может при этом агитировать? Агитация и голосование - неразделимые части одного процесса.

Как гражданин - может. Как священник в сущем сане и слуга Христов - нет. Чтобы не умалить авторитета своего сана. Но священник в себе не может разделиться на священника и гражданина.

Кто поставил Меня судить или делить вас? (Лк. 12:14)

 

Тут не понял. Как гражданин он может агитировать, как священник не может, разделиться на того и другого тоже не может. Так что в итоге? Может священник агитировать или нет?

[Neta]

Примерно так.

 

"Язык у дона Камилло был без костей. Когда в городке приключилась нехорошая история с девушками и пожилыми землевладельцами, он начал было проповедь с общих рассуждений и уклончивых слов, но вдруг увидел прямо перед собой в первом ряду одного из этих развратников, и его понесло. Он прервал проповедь на полуслове, набросил покрывало на Распятие в центральном алтаре, чтобы Иисус не слушал, упер руки в боки и закончил свою речь так, что от раскатов его голоса и ужасных слов, им произнесенных, купол церквушки заходил ходуном.

 

А в преддверии выборов дон Камилло совершенно недвусмысленно высказался о местных левых кандидатах. И вовсе не удивительно, что как-то вечером, когда он в сумерках возвращался в приходской дом, из-за изгороди вдруг выпрыгнул здоровенный детина, закутанный в плащ. Воспользовавшись тем, что дон Камилло не может бросить велосипед, к рулю которого подвешен сверток с семью десятками яиц, детина врезал ему по спине огромным поленом — и был таков, будто сквозь землю провалился.

 

Дон Камилло ни слова никому не сказал. Он вернулся домой, выложил яйца и пошел в церковь посоветоваться с Иисусом, как обыкновенно поступал в минуты сомнений.

— Что мне делать? — спросил дон Камилло.

— Смазать спину оливковым маслом, разболтанным в воде, и молчать, — ответил голос Христа из-под свода центрального алтаря, — нужно прощать тех, кто нас обижает. Таковы правила.

— Это-то понятно, — ответил дон Камилло, — но речь ведь не об обиде, а об ударе поленом.

— Ну и что, — тихо сказал Иисус, — разве обида, нанесенная телу, болезненнее, чем те, что наносятся духу?

— Так, Господи, но Ты должен учитывать и то, что, обижая меня, Твоего служителя, они наносят обиду Тебе. Я же не за себя болею, а за Тебя.

— А разве Я не больший служитель Богу, чем ты? И не простил ли Я тех, кто Меня пригвоздил к кресту?

— С Тобой невозможно спорить, Ты всегда прав, — подытожил дон Камилло, — Да будет воля Твоя. Простим им. Но Ты учти: если они распояшутся, видя мое смиренное молчание, и раскроят мне череп, ответственность будет на Тебе. Могу и примеры привести из Ветхого Завета…

— Дон Камилло, ты Кому собрался рассказывать о Ветхом Завете? А что до всего остального — Я отвечу. Ну и, будем откровенны, ты получил по шее не зря — будешь знать, как разводить политику в доме Моем.

 

Дон Камилло простил. Но одна вещь не давала ему покоя, словно кость в горле: ему было ужасно любопытно, кто именно его треснул.

Прошло некоторое время, и однажды вечером дон Камилло увидел сквозь решетчатое окошко исповедальни лицо Пеппоне, вождя местных коммунистов.

 

Уже одно то, что Пеппоне пришел на исповедь, не могло не ошеломить. Дон Камилло приосанился:

— Господь с тобою, брат, ибо ты нуждаешься в Его святом благословении как никто другой. Давно ты не был у исповеди?

— С 1908 года, — ответил Пеппоне.

— Представляю, сколько ты нагрешил за двадцать восемь лет — с теми-то идейками, что вбил себе в голову.

— Немало, — вздохнул Пеппоне.

— Ну, например?

— Например, два месяца назад я вас отдубасил.

— Тяжкий грех, — ответил дон Камилло. — Подняв руку на служителя Божия, ты оскорбил самого Бога.

— Я раскаялся в этом! — воскликнул Пеппоне. — И потом, я вас бил не как служителя Божия, а как политического противника. Минутная слабость…

— А кроме этого и кроме принадлежности к этой твоей проклятой партии, имеешь ли ты грехи на совести?

Пеппоне выложил все, что у него накопилось. По большому счету, не так уж много, и дон Камилло с этим быстро покончил, наказав прочесть пару десятков «Отче наш» и «Богородицы». Пеппоне встал на колени перед алтарной оградкой для исполнения своей епитимьи, а дон Камилло преклонил колена у Распятия.

— Господи, — сказал он, — прости, но я ему сейчас врежу.

— Даже не думай, — ответил Иисус. — Я его простил, и ты должен простить. В сущности, он хороший человек.

— Иисусе, не верь Ты этим красным, — все равно в конце концов надуют. Посмотри лучше на него: разбойничья рожа!

— Рожа как рожа, а у тебя, дон Камилло, сердце точит яд.

— Господи, я ведь хорошо Тебе служил, лишь об одном прошу: позволь, я ему разок, всего один раз заеду подсвечником по затылку! Ведь это просто подсвечник!

— Нет, — ответил Иисус. — Руки даны тебе, чтобы благословлять, а не чтобы бить.

Дон Камилло вздохнул, поклонился и вышел из-за оградки алтаря. Он обернулся, желая еще раз перекреститься, и оказался как раз за спиной у коленопреклоненного Пеппоне.

— Хорошо, — прошептал он, молитвенно складывая руки и умоляюще глядя на Иисуса, — руки мне даны, чтобы благословлять, но ноги-то — нет!

— Это верно, — произнес Иисус из-под свода, — но прошу тебя, дон Камилло, — один раз и хватит!

Пинок был молниеносным. Пеппоне не шелохнулся. Только поднялся на ноги и вздохнул с облегчением:

— Я уже десять минут ждал чего-то такого, и теперь мне намного спокойнее.

— Мне тоже! — воскликнул дон Камилло: с его сердца будто камень свалился, и теперь оно было свободным и ясным, как летнее небо.

А Иисус ничего не сказал, но было видно, что Он тоже доволен".

 

(Дж. Гуарески. Маленький мир дона Камилло)

Перевод Ольги Гуревич.

[Дмитрий]

:) :)

 

Нужно наконец прочитать эту книжку .

[Neta]

Мне кажется, Гуарески в своей книге о Доне Камилло этот вопрос для себя решил.)

[Folkner95]

Простите за оффтоп, но в какой стране происходит действие книги? Не в Италии ли?

[Neta]

Да, в Италии, после Второй мировой.

[Владимир М.]

А в ситуации диктатуры - какой есть ненасильственный способ отстаивать своё мнение?

Есть один очень эффективный способ не просто отстаивать мнение, а в корне менять эту самую ситуацию. Христианам он должен быть известен. Это молитва. "Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его." (Прит 21:1) Знающим об этом христианам очень уместно просить Бога, чтобы Он повлиял на диктатора. Но это в том случае, конечно, если христиан по-настоящему беспокоит происходящее в стране. А чтобы устраивать митинги против условного Пиночета, много ума не надо, знаете ли...

[Дмитрий]

Есть один очень эффективный способ не просто отстаивать мнение, а в корне менять эту самую ситуацию. Христианам он должен быть известен. Это молитва. "Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его." (Прит 21:1) Знающим об этом христианам очень уместно просить Бога, чтобы Он повлиял на диктатора. Но это в том случае, конечно, если христиан по-настоящему беспокоит происходящее в стране. А чтобы устраивать митинги против условного Пиночета, много ума не надо, знаете ли...

 

Много ума и для молитвы не нужно .

 

Есть большая разница между царём и присвоившим власть диктатором. Царь - помазанник божий, источник власти царя - Бог. Царь не присваивает власть и не должен её отстаивать, она принадлежит ему по праву. Здесь всё открыто, честно, законно.

 

В современном демократическом обществе, хорошо это или плохо, источник власти - народ. Современный диктатор вынужден имитировать выборы и потом подделывать их результаты. При этом подделка этих результатов - преступление, что признаёт и сам диктатор.

 

Теперь скажите, если на наших глазах совершается преступление и мы можем воспрепятствовать этому ещё чем-то кроме молитвы - можем ли мы это делать, или всегда обязаны ограничиваться только молитвой?

[Марион]

Как гражданин - может. Как священник в сущем сане и слуга Христов - нет. Чтобы не умалить авторитета своего сана. Но священник в себе не может разделиться на священника и гражданина.

Кто поставил Меня судить или делить вас? (Лк. 12:14)

Тут не понял. Как гражданин он может агитировать, как священник не может, разделиться на того и другого тоже не может. Так что в итоге? Может священник агитировать или нет?

Получается, что лучше ему этого не делать.

[Марион]

Именно что он говорил: Ирод редиска. А они знали, что делать дальше.

Он публично укорял, обличал Ирода. Рейтинг, так сказать, его падал, харизма меркла. Врагам было на руку. Но совпадение интересов Иоанна и врагов Ирода - per accidens

но он с ними не кооперировался, не сообразовывал свои действия.

Объективно Иоанн Креститель лил воду на их мельницу. Что бы им не двигало, объективно он содействовал политическим врагам Ирода, тем самым занимая одну из сторон в борьбе. Он что, не понимал, что раскачивает лодку? Как же, конечно, рассказывайте. Взрослый человек, всё он понимал.

Мне кажется, Вы к нему предвзяты. Сразу исходите из презумпции невиновности. Если же судить объективно - он не мог не понимать, что подыгрывает вполне определённым силам.

Ну, понимал. Понимать, однако, можно по-разному. Подыгрывать - тоже. Можно per acidens. как я уже сказал. А можно практически per se.

Но действительно. Пророк или священник могут вести себя по-разному.

Вот Самуил, обличал царя Саула за грехи и непослушание его, грозил ему, что погибнет его династия, что убьют его и его сыновей, что трон Израилев отойдет другому. Что филистимляне опозорят Израиль, что нанесут опасный урон сосуду Божьему. И печалился Самуил о Сауле, и горько было ему, еврею, за весь еврейский народ, наверное.

Подыгрывал ли Самуил в своем обличении филистимлянам, врагам Бога и Израиля? Да, но привходящим образом, по совпадению. Не потому, что координировал и согласовывал свои действия пророк с врагами Божьими. Не шакалил он по филистимлянским посольствам. Не был иностранным агентом моавитян безбожных. Но Бога слушался и Его волю провозглашал - а враги Израиля побоку шли для него, темным лесом. Зло, исходящее от врагов было меньшим, нежели зло, разлагающее власть Израиля изнутри.

Другой вариант. Сталин наверно как мало кто достоин обличения и порицания со стороны Церкви. Но вот в годы Великой Отечественной подобающе было воздержаться от подобных обличений - ибо на смену сталинской власти шла власть гораздо более темная и более злая. Зло собственной власти было меньшим, чем зло внешнего врага.

 

И вот нынешние священники (оффтоп удалён)

Изменено 1 сентября, 2020 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

Марион, всё же Ваш подход кажется предвзятым. В одних случаях презумпция невиновности, в других виновности.

[Дмитрий]

Получается, что лучше ему этого не делать.

 

Так а почему? Понятно, что не в храме и не в качестве священника. Но за пределами храма, как частное лицо - если он может голосовать, то почему не может агитировать? В храме он служит и проповедует, на пляже загорает, в ресторане кушает, в больнице подставляет попу под укол, в фейсбуке агитирует. Всему своё место . Почему нет?

[Neta]

Потому что частное лицо представляет себя, а священник представляет Церковь.

[Дмитрий]

Потому что частное лицо представляет себя, а священник представляет Церковь.

 

В фейсбуке? Да ладно.

[Neta]

И в фейсбуке тоже. Какая разница в пространствах?

[Марион]

Царь - помазанник божий, источник власти царя - Бог. Царь не присваивает власть и не должен её отстаивать, она принадлежит ему по праву. Здесь всё открыто, честно, законно.

Правы были древние, монархия - лучшая форма правления. Но ныне она безнадежно устарела.

В современном демократическом обществе, хорошо это или плохо, источник власти - народ. Современный диктатор вынужден имитировать выборы и потом подделывать их результаты. При этом подделка этих результатов - преступление, что признаёт и сам диктатор.

Вообще существует в современном мире две модели легимитизации власти: назовем их условно патерналистская и парламентская. И там, и там, кстати, источник власти - народ.

Если говорить упрощенно: первая - это когда 90% победа лидера и административный ресурс; когда глубинный народ выбирает альфа-самца а затем на выборах подтверждает ему доверие. То есть сначала обсуждается и выбирается, находится путь и лидер (оптимальный), затем этот выбор всенародно подтверждается. Единогласно (по большому счету), естественно.

вторая - это когда победитель набирает 51%, когда состязаются две беговые лошадки, как бы две программы и две концепции. Народу предлагается демагогия и иллюзорный выбор между кандидатами в темно-серых и светло-черных штанах, или как говорил Пелевин, между красным и красным. Истинные владыки остаются в тени, а кандидаты, особенно на современном этапе - хорошо поставленные говорящие головы. Различия между кандидатами и их программами на деле глубоко вторичны.

Обе модели имеют свои достоинства и свои недостатки. Но в современном мире pax Americana эталоном считается вторая модель, поэтому страны, склонные к проведению выборов по первой модели вынуждены наводить лоск и создавать что-то вроде гибридных форм, когда внешне имеет место парламентская форма легитимизации выборов, но проходит она по сути как патерналистская.

Но не всегда то, что является "преступлением" согласно парламентской модели, является таковым же в модели патерналистской. Поэтому в патерналистском государстве результаты выборов могут вполне удовлетворять избирателей, тогда как "мировая демократическая общественность" может негодовать и возмущаться.