Споры о Паламе (со старых форумов)

[Марион]

На своем компютере нашел несколько некоторые материалы, посвященные спору о Паламе и паламизме. Когда-то было скопировано мной из соответствующей темы с форума Заглобы. Время обсуждения - 2008-2009 гг.

 

 

Vitaliy

 

Отправлено 24 Май 2008 - 09:56

Две интересные цитаты:

 

«Очень жесткого и подготовленного критика учение об энергиях (уже после кончины св. Григория) встретило в лице афонского иеромонаха Прохора Кидониса, знатока западного богословия и переводчика Фомы Аквинского на греческий язык. Патриарх Филофей и его епископы были просто не в состоянии следить за ходом его мысли, когда он один выступил против всех на Соборе 1368; для них было привычным доказательство «от Божественного Писания» путем «приведения слов святых», а Кидонис пользовался «своими рассуждениями и доказательствами и аристотелевскими [т. е., по-видимому, томистскими] силлогизмами» [Соборный Томос против иеромонаха Прохора Кидониса, держащегося убеждения Варлаама и Акиндина: PG 151 699 B]. Соборным отцам казалось, что Кидонис постоянно противоречит себе, «хамелеонски меняя облик» [Там же 696 А], но Филофей волей-неволей должен был ввести в соборный томос большие отрывки его рассуждений уже из-за невозможности изложить их своими словами, и сквозь обрывочную передачу хорошо угадывается последовательный ход мысли византийского томиста. Прежде всего Кидонис считал невероятным, что в евангельских словах «Господи, покажи нам Отца, и довольно для нас» (Ин 14, 8) выражается желание видеть не Бога как Он есть, а только Его энергии. Даже когда мы познаем хотя бы только божественные добро, истину, красоту, утверждал Кидонис, мы видим всего Бога в Его сущности, хотя не полностью. Добро и т. д. — не «состояния» Бога, Бог не «проявляется» добром, не переходит от возможности быть добрым к действительной и действенной доброте: и истина, и добро, и красота есть Он Сам в Своей вечно действенной сущности. Неужели всепроникающего Духа Божия недостаточно, спрашивал Кидонис, для сотворения сущего и требуются еще дополнительно более низкие энергии? Фаворский свет, продолжал он, не был прямым Божеством; по всемогуществу Бога этот свет мог быть и бесконечно более ярким, и, значит, между видом, который предстал апостолам на Фаворе, и истиной Бога оставалось несоизмеримое различие. Кроме того, где произошло Преображение? В Кесарии Филипповой. Когда? По прошествии примерно шести дней после другого евангельского события. Каким был свет? Как бы белым. Назвав Фаворский свет непосредственным явлением Самого Бога, мы навяжем Его непостижимой и немыслимой Истине эти пространственные, временные и материальные определения. Наконец, свет Преображения Господня — не единственное богоявление, и, приписывая ему нетварность, т. е. божественность, Палама в конечном счете должен будет ввести множество ограниченных в пространстве и времени божеств. Фаворский свет, по Кидонису, был каким-то образом вместе и нетварный и тварный, как в Христе, от Которого он исходил, соединялись нетварная и тварная природы. Соборным отцам показалось тут, что они уличили Кидониса в грубом противоречии [Там же 710 АB]: с одной стороны, он говорит, что всякое постижение добра, истины, красоты и т. д. есть постижение Самого Бога в Его сущности, а с другой — что даже свет Преображения не есть в собственном смысле Божество; это было запротоколировано как вопиющее самоопровержение антипаламита. Однако как раз здесь была суть мысли Кидониса; истина, добро и другие энергии и силы Бога есть Сам Бог в Его действенной сущности и воспринимается тоже его сущность; но, поскольку она воспринимается, она делается соразмерной воспринимающим, т. е. тоже как бы тварной. Обоженные становятся богами, но тварными. Поэтому вполне допустимо говорить (Кидонис явно имел здесь в виду раннего Паламу), что существуют «нижние и высшие божества и обожения», если только помнить, что эти различия имеют место в тварном божестве боготворимых людей, а не в самой Божией природе [Там же 700 CD; 707 D]. Разделяя в Самом Боге сущность и энергию, Палама приписал Ему различение, которое началось лишь после Творения и коренится не в Божием, а в тварном порядке. Как было при диспуте Паламы с Никифором Григорой, спор между соборными отцами и Прохором Кидонисом фактически не состоялся. Готовясь к канонизации, Собор приступил к разбору документов, свидетельствующих о подвигах св. Григория и о произведенных им при жизни и после смерти чудесных исцелениях. Кидонис на это последнее заседание «мошенников и поваров», как он назвал Филофея и его епископов [Там же 713 C], не пришел».

(В.В. Бибихин. Краткие сведения о житии и мысли св. Григория Паламы. – С.417-419)

 

 

«Таинственная Троица нераздельных божественных лиц поведана Откровением, чего нельзя сказать о различении сущности и энергий. Отцы, на которых ссылается Палама, никогда не называют Бога двоицей. Недоступность Вездесущего грозит превратиться у Паламы из чуда богочеловеческого родства в механику с рассечением Единого на доступную и недоступную части. Привязывание нетварных энергий, т. е. по существу богов, к молитвенной практике ограничивает свободу божественного вездесущия. Как в старом иконоборчестве, в паламизме дает о себе знать, по-видимому, притяжение ислама с его неприступным божеством, вторгающимся в природный мир своими волениями. Объяснение чуда приобщимости Неприобщимого Его устройством и аристотелевская терминология ведут к смешению в паламитском догмате философии с богословием. В целом мысль св. Григория Паламы с ее высотой, напряжением и срывами остается вызовом, на который современное православие должно будет ответить».

(X. Андруцос. Догматика православной восточной Церкви. – С.44)

 

Александр

 

Отправлено 24 Май 2008 - 13:48

 

 

Прохор Кидонис проаргументировал просто блистательно! Какой чистый, ясный, и неотразимый ход томистской мысли! Куда там до него смутным и сбивчивым аллегориям Паламы.

 

Марион

 

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 20:33

 

Я все же не пойму про "энергии". Если они по мнению паламитов нетварны, то непонятно, как они являются, и что это такое - нетварное явление. Как чувственно воспринимаемое - свет, звук имени Бога и т.д. согласно своему виду, образу может быть нетварным?

Другое дело, если бы утверждалось, что Бог присутствует в свете, но под тварным видом, адаптированным под взор воспринимающего, дабы последний не ослеп. Но именно это паламитов не устраивает: признание хотя бы вида света тварным по их мнению влечет за собой невозможность созерцать Самого Бога в Его сущности, лицом к лицу. Для того собственно вся эта свистопляска с энергиями и затеялась, чтобы решить эту проблему. А вот до понимания того, что под корою чувственного тварного явления и именно через него мы можем созерцать само нетварное Божество, они почему-то не дошли.

Кто что думает по этому поводу?

Sillenius

 

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 13:19

 

У вас своершенно неверное понимание различия Сущности и Нетварных Энергий в Боге : не существует отдельно Триединого Бога и отдельно каких-то энергий.

 

Суть в следующем : Троица одновременно недоступна по Сущности, трансцендентна и в то же самое время Троица имманентна, проявляется, являет Себя в Своих Нетварных Энергиях.

 

То есть Нетварные Энергии - Сама Троица в Своём движении, в СВоём проявлении тварному миру : Ангелам, людям и вообще всей твари.

 

Фаворский Свет, например, - Нетварная Энергия Отца, Сына, Святого Духа, Которому причастны святые и любой человек может уже в земной жизни быть причастным Нетварному Фаворскому Свету, Тому Самому Свету, в Котором сейчас пребывают Богородица, все святые, все Ангелы.

 

Павел Недашковский

 

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 17:46

 

Различие сущности и энергий в паламизме онтологическое или эпистемологическое? Роуэн Уильямс (The Philosophical Structures of Palamism) пишет что онтологическое, Тимоти Уэр (The Debate about Palamism) пишет о неадекватности применения онтологического различия к паламизму...

 

Марион

 

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 19:22

 

Зато издержки паламизма:

 

1. Внесение в простую сущность Бога "зазора", который ее умаляет. Это в том случае, если энергии отличны от сущности, как уже сказано, онтологически, т.е. в "самом Боге".

Если отличие проводится в "домостроительном плане", то энергии - это сам Бог, проявляющийся в мире. Но тогда зачем огород городить про "нетварность", когда вполне можно обойтись без нее? Бог может присутствовать в мире и обнимать свои творения, ангелов и Богородицу Фаворским светом, светом славы, и в той мере, в какой этот свет имеет отношение к творениям и адаптирован под них, он имеет тварный вид, в то же время, поскольку это - сам Бог, то он имеет нетварную причину и суть.

Если отличие чисто гносеологическое, то есть существует только в уме, то тогда непонятно, что оно отображает в реальности и для чего такая концепция нужна.

2. Повод для ереси. Имяславие - это продолжение паламизма и его крайнее выражение.

3. Терминологическая несуразица. Energeia по-гречески соответствует латинскому actus, "действительность". Полагать таким образом в Боге помимо "чистого акта" еще какие-то "акты-энергии" есть непоследовательность.

[Марион]

Maxim Bulava

 

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 19:59

Мне в этом учении непонятно прежде всего вот что:

 

Палама, как я представляю, ввел понятие "энергий" для того чтобы показать, что Бог может быть несообщаемым (в сущности) и сообщаемым (в энергии).

 

Но это допущение отнюдь не снимает вопроса о возможности восприятия тварью нетварного, хотя и не в ее сущности. Критикуя Кидониса за "раздвоение" в учении о благодати, паламиты как будто не замечали, что способ приобщения твари к нетварному сам составляет богословскую проблему.

 

И еще - в этом учении ощущается попытка механически обойти прямое утверждение Писания: "...дабы вы... соделались причастниками Божеского естества..."

Maxim Bulava

 

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 21:13

 

Владимир М. (22.11.2009, 22:50) писал:

Однако если понять это место буквально, а не в свете паламизма, то что получится? Что мы станем единосущными Богу?

 

Владимир, я не готов дать развернутую трактовку "причастности". (кстати, "причастность" - это не то же, что "единосущие", но это причастность именно естеству, а не непонятно чему). Я даже не уверен (и это понятно, почему), что "естество", о котором говорится у апостола, вполне тождественно "сущности" каппадокийцев. Скорее, нужно предполагать отличия, и тут большая тема о самом понятии "сущность". Однако в то же время я уверен, что "естество" у апостола по меньшей мере "пересекается" с позднейшей "сущностью". Апостол, как и все Писание и Предание, в конце концов, говорит нам о Боге "как Он есть", а не о внешней божественности.

 

Никакая апофатика не в силах отменить этого.

 

Палама же, и это очень частое его восприятие, не просто "рассекает" Божество, но и радикальнейше разделяет познаваемое и непознаваемое в Боге. По-моему, это механическое, грубое разрешение антиномии. Ну, или, может, он тоньше, но мне это недоступно.

Владимир М.

 

Марион (22.11.2009, 19:22) писал:

 

1. Внесение в простую сущность Бога "зазора", который ее умаляет.

Не совсем понял, о чем идет речь.

 

Марион

Если мы полагаем Бога в нетварном виде с одной стороны как непостижимого, трансцендентного, с другой же стороны как открывающегося в "энергиях", то мы, если допустить положение не secundum rationem, но secundum rem, конечно решаем задачу обожения твари; но при этом привносим в сущность Бога как таковую разделение. Что и умаляет ее простоту.

Владимир М.

 

Что Вы понимаете под "чистым актом"?

 

Павел Недашковский

Слова «actus purus» означают, что в Боге нет potentia (возможности) Он Сам есть actus (действительность)

 

Марион

Actus purus, - это абсолютная действительность и отсутствие всякой потенциальности, в том числе и той, которая связана с составностью (сложностью) предмета, с наличием в нем акциденций количества, качества, материи и формы, сущности и бытия и т.д.

Владимир М.

 

Однако, согласно Паламе, такое различение никоим образом не нарушает божественную простоту, поскольку Бог нераздельно присутствует в каждой Своей энергии.

 

Марион

Да. Только не надо приписывать энергиям "нетварность".

Бог нераздельно присутствует и в каждой из созданных Им вещей, прежде всего как причина их бытия, их устроения и их корень. Однако ни каждая из вещей, ни все тварные вещи вместе не есть Бог. Это - в естественном порядке. Но он может присутствовать, являться творению и в сверхъестественном порядке, в виде "света", "энергий" и т.д. Однако же и здесь ни этот свет, ни эта энергия не есть Бог в его простой сущности в нетварном виде. Хотя наверное можно допустить, что в сверхъестественном порядке является сам Бог, но обязательно под видом тварного. Иначе бы тварный взор просто не выдержал неограниченную ничем мощь Господа.

 

Павел Недашковский

Ну а как же lumen gloriae?

 

Vita

В паламизме visio beatifica нет

 

Павел Недашковский

 

Фраза «тварный взор просто не выдержал неограниченную ничем мощь» я прочел в контексте томистической критики паламизма, от того и спросил про lumen gloriae (ясно что это не паламизм)

[Марион]

Хараим

Мне кажется, объяснять понятия паламизма в терминах латинского богословия труд столь же неблагодарный и бесплодный, как и попытки объяснить филиокве в терминах и понятиях православного послехалкидонского богословия. Эклектичность таких рассуждений сквозит в каждой фразе.

 

Д.К. Дмитрий

Я так думаю, что непознаваемое для нас не существует, и говорить о нем бесполезно, вредно и ненужно.

 

Итого: там где католики говорят: Бог, на Востоке говорят: абсолютно непознаваемая сущность + энергии.

Но если сущность абсолютно непознаваема, то говорить о ней бессмысленно. Её можно просто не упоминать.

Что получается?

 

Бог = actus_purus = непознаваемея сущность + нетварные энергии

 

Получается, что по Паламе в Боге помимо "чистого акта" еще какая-то непознаваемая сущность.

Но какой смысл нам о ней говорить - совершенно непонятно.

 

Maxim Bulava

 

О, тут еще проблема и нравственного плана. По моим ощущениям, если Бог предстает перед нами лишь своим "внешним", а в "святая святых" никому и никак нет входа, то мы просто не можем быть уверены в том, что перед нами Бог, а не "личина Бога".

 

Хараим

 

Непознаваемое вполне, а не непозноваемое вовсе.

 

Сущность целиком нами непознаваема по ограниченности наших возможностей понять и принять. Но есть часть Сущности, которая познаваема нами в границах наших возможностей - эта часть (не по возможности отделяться \"часть\", а по возможности нами быть постигнутой часть) и является предметом учения Паламы. ИМХО.

 

Ну и нет никакой "святая святых", есть наши ограниченные возможности.

 

 

Maxim Bulava

 

Они, конечно, ограничены.

 

Но, если вас не затруднит, укажите источники Вашего понимания вопроса. Я Паламу воспринимал в свете В. Лосского. Последний неоднократно утверждает, трактуя Паламу и других авторов, что сущность Бога непознаваема, как Вы вражаетесь, "вовсе". У Паламы есть мысли, подтверждающие такое прочтение.

 

Хараим

 

Как Вы понимаете "вовсе"? Если я познал, что молния возникает вследствие неких процессов между тучами, землёй во время определённых условий и способна сжигать деревья и убивать живое, но не познал, что природа молнии - электричество (поскольку я ничего об электричестве знать не могу, так как живу в 12 веке) - можно говорить, что я "вовсе не познал сущности молнии", или можно говорить о частичном познании сущности молнии?

 

 

Д.К. Дмитрий

Видите, Вы тоже не можете уйти от слова "часть". И никто не может. Но у Сущности нет частей. В Боге нет сложности. Учение о различных частях Сущности либо неверно, либо настолько неудачно сформулировано, что лучше бы этого учения вообще не было

Впрочем, правильно ли я Вас понял, что нетварные энергии это та "часть" Сущности, которая нами не познаваема?

 

Д.К. Дмитрий

Максим, да, но под самим словом "сущность" Палама понимает нечто другое, чем принято что принято называть сущностью, у него раскладывается на два понятия - сущность и энергии.

 

Сущность = сущность-в-понимании-Паламы + нетварные_энергии.

 

Но (ИМХО) это учение от того и возникло, что для Паламы была очень важной мысль о непознаваемости Бога. Почему она ему была так важна? Загадка

 

Мне кажется вот что: Палама назвал энергиями то, что до него все называли словом "Сущность". А затем добавил ещё некую

Непознаваемую Сущность. Непонятно зачем он её добавил, она же непознаваемая, так зачем вообще о ней говорить.

 

Maxim Bulava

 

Хараим, для меня привычно мыслить, что Вы воспринимаете и познаете саму молнию ("в сущности", через ее проявления вовне), хотя бы отчасти.

Может быть иная постановка вопроса: непознаваема сущность всех вещей, их проявления вовне не дают пути к их сущности.

Но Палама-то о вещах, например, материального мира ничего не говорит. Такой подход у него только о Боге.

 

Maxim Bulava

 

Дмитрий, поскольку он никак не оговорил свое понимание сущности, не противопоставил себя предшественникам, нет и оснований предполагать разрыва в ее понимании.

 

Возвращаясь к основному обсуждаемому вопросу. Вот образчик его расуждений (это из его "Глав"):

 

"Богоносные отцы, изъясняя это, говорят, что одно в Боге, то есть сущность Его, непознаваемо, а другое, то есть все, что окрест Его, - Благость, Премудрость, Сила, Божество или Величие, является познаваемым. Их [Апостол] Павел называет "невидимыми", хотя это невидимое и постигается умом в тварях. А находящиеся окрест Бога и постигаемые от творений [сущие] разве можно назвать тварями? [Конечно, нет]. Поэтому энергия Божия, постигаемая умом из творений, является нетварной и не есть сущность, поскольку она представляется не только как единичная, но и как множественная".

 

Я, вслед за Лосским, так понимаю направление его мысли: Бога, как Он есть, познать абсолютно нельзя, Он абсолютно неприступен.

 

Д.К. Дмитрий

 

Всё же и такая постановка вопроса может быть приемлемой - Вы сами сказали при каком условии. Если сущность Бога для нас непознаваема в том же смысле, что и сущность другого человека, и наша собственная сущность. Тогда это ещё приемлемо.

 

Вообще, конечно, хорошее учение, о котором скоро уже 1000 лет как никто окончательно не понял, в чем именно оно состоит.

Вопрос, на кой тогда он вообще был нужен, этот догматический прорыв.

Изменено 22 октября, 2020 пользователем Марион

[Марион]

Drogon

 

Возможно, я уже писал об этом, но, тем не менее, повторю. Когда мы пытаемся понять суть учения Паламы, нельзя упускать из виду одну немаловажную деталь. Практически все писания Паламы, это не спокойное и размеренное изложение его взглядов, это - полемические сочинения. А богословская полемика в Византии того времени теснейшим образом была связана с политической борьбой придворных партий. Проигрыш в этой полемике мог стоить головы. Как пишут исследователи рукописей Паламы, часто бывало, что противники уличали его в сомнительных с точки зрения православного учения высказываниях и обвиняли в ереси. В ответ Палама вырывал из своих оригинальных тетрадей сомнительные страницы, а взамен вставлял наново написанные, где изменял формулировки. А затем он использовал эти тетради для обвинения оппонентов в клевете и подделке его трудов. Возможно во многом в результате этого некоторые труды Паламы утратили единство, логичность и стройность изложения (насколько он вообще был способен излагать свои мысли логично и стройно).

 

Vita

 

Да вроде понятно всё: Бога никто никогда не видел

Но афонские монахи Его видели, также как и апостолы на Фаворе..

Следовательно они видели не сущность (которой нельзя увидеть и остаться в живых), а энергии..

Окончательный вывод: для человека сущность Бога непостижима , и человек (как до смерти так и после) может постичь Бога только через Его энергии..Для этого и введен раздел между сущностью и энергиями

 

Drogon

 

Откуда это известно, что видели афонские монахи? А на Фаворе апостолы, как известно, видели Иисуса Христа.

 

Что бы это было "следовательно" нужна жесткая альтернатива - либо мы видим сущность, либо энергии. Но такая альтернатива сама ни от куда не следует. Как минимум, надо дать определение, что такое энергии. И как результат - Ваш окончательный вывод взят, извините, с потолка.

 

 

Хараим

 

А я понял этот текст так - Бог, будучи Единым и Простым, познаваем по признакам, доступным нам, и, одновременно, непознаваем в Своей сущности. Т.е. именно, как я это представлял себе.

 

Дмитрий, прекрати заниматься арифметикой - мне кажется это неуместно в данном случае - ни деления, ни вычитания к Богу неприменимы - Он прост.

 

Мне же хочется понять: говорил ли Палама о той же сущности, что и отцы в Никее?

 

Vita

По учению Паламы выходит, что видя сияющего Христа , они видели энергию. Сущности они видеть не могли

Откуда это известно, что видели афонские монахи? Палама ведь жил на Афоне около двадцати лет..

Есть мнение , что если бы не монахи с мистическим опытом, то учения Паламы вообще не было бы. Не было бы никаких предпосылок для него. То есть подоплекой его учения как раз и являются мистические опыты монахов, и св.Палама начал отделять сущность от энергий, и подводить под это базы из свв. отцов, и развивать его в полемике с оппонентами .

 

Drogon

По учению Паламы может выходить что угодно. А вот в Евангелии ничего такого близко нет.

Ну, Вита, это же не серьезно - "Есть мнение"... Мы же не на парткоме.

[Марион]

Владимир М.

 

Так что за свет видели апостолы? Тварный?

 

А вообще, хотел бы напомнить участникам дискуссии, что учение о непознаваемости Бога по существу и познаваемости в энергиях развивали еще каппадокийцы. Цитаты приводить?

 

 

Maxim Bulava

 

Владимир, я лично верю и понимаю, про что Вы. Но вот есть вопрос: тождественна ли их мысль Паламе.

 

Для Паламы, если я правильно понимаю его, действия и свойства Божии не проявляют Его естества, но для каппадокийцев, напротив, есть его проявления, хотя мы и не в состоянии объять сущность через проявления "разом", как писал св. Григорий Нисский.

 

 

Владимир М.

 

У каппадокийцев ксть и еще более сильные высказывания.

Василий Великий:

"Мы утверждаем, что познаем Бога нашего по действиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности. Действия Его к нам нисходят, но сущность Его остается неприступною".

Иоанн Златоуст, толкуя 1 Тим. 6, 16 ("Единый, имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может"):

"Обрати внимание на точность выражения Павла. Не сказал он "сущий светом неприступным", но: "во свете живый неприступней", дабы ты знал, что если жилище неприступно, то гораздо более живущий в нем Бог... Притом не сказал: "в свете живый непостижимом", но "неприступном", что гораздо более непостижимости. Непостижимым называется то, что хотя бы исследовано и найдено, но остается непонятным для ищущих его, а неприступное — то, что не допускает и начала исследования, к чему никто не может приблизиться".

 

Т.е. эти свв. отцы, как и Палама, говорят о совершенной непознаваемости божественной сущности.

 

Владимир М.

Вчера однокурсник убеждал меня, что согласно Паламе, энергии - это как раз проявление сущности Бога ad extra.

Но я таких формулировок не встречал. То, что энергии - проявление Бога во вне - да, но что это проявление сущности... Я даже специально сейчас погуглил.

 

Марион

 

Владимир, это как раз логично. Если есть явление (в данном случае это у нас "энергия"), бытие-для-нас, то оно должно открывать не только себя, но и то, что стоит за ним, бытие-в-себе, то есть сущность.

Короче, сущность должна являться (Г.В.Ф. Гегель), а Ваш сокурсник выразил, хоть и несколько упрощено, эту метафизическую истину.

ЗЫ: Вот и до Гегеля дошли...

 

Maxim Bulava

 

Осталось показать, что и Палама, а не только Ваш однокурсник, так их понимал.

Нет, я согласен с тем, что у него сущность причинно предшествует энергиям, но не вижу высказываний о проявлении сущности.

 

"(Не) энергия познается из сущности, но сущность - из энергии; впрочем, познается только бытие, а не то, что она есть". Опять же, как это читать... Но совокупность подобных высказываний убеждает, что у Паламы энергия не проявляет сущности.

 

Алфей

 

Такая интерпретация Паламы - самая распространенная. Есть еще интерпретаторы, вычитавающие у святителя то, что он онтологически разделял ипостась и энергию, но таких - мало.

 

 

Макс Али-хан

 

Как спрашивается сущность еще может проявлять себя, как не в своих действиях ( точнее как еще можно познать сущность, как не через действия ипостаси)?

 

Возьмите хоть человека для примера- это более иллюстративно.

 

 

Maxim Bulava

 

Алфей, самая распространенная - о проявлении сущности через энергию? У Лосского, Мейендорфа, Керна я ее не увидел, а ведь они, насколько я понимаю, популярнейшие из интерпретаторов. Да и у Паламы не встретилось мест, которые позволили бы его так трактовать.

[Марион]

Drogon

 

"В личной беседе с выдающимся русским палеографом Б. Л. Фонкичем нам довелось услышать удивление, что греческие издатели до сих пор не нашли ни одного автографа св. Григория Паламы. Обстоятельство, в самом деле, чрезвычайно странное. Учитывая, что от весьма многих византийских писателей XIV века мы имеем по несколько автографов, в отсутствие оных от виднейшей и даже центральной фигуры всего палеологовского периода верится с трудом. Мне, однако, думается, что дело не столько в уровне палеографической квалификации греческих ученых (хотя и такое объяснение нельзя сбрасывать со счетов), сколько в конкретном историческом объяснении. При издании творений Григория Акиндина (одного из главных противников св. Григория Паламы) католический ученый о. Хуан Надаль Каньеллас, личные антипаламитские установки которого не оказали влияния на объективность работы, установил, что по крайней мере два произведения святителя: «Третье письмо к Акиндину» и «Диалог православного с варлаамитом» — дошли до нас лишь в переработанном (очевидно, самим автором, хотя нельзя совершенно исключать и возможность позднейшей редакции другими лицами, например, св. Филофеем Коккиным) виде с учетом критики Акиндина и с целью смягчить неудачные выражения и дополнить аргументацию святоотеческими цитатами. На основании этих и других фактов можно было бы предположить, что если первые варианты Палама писал собственноручно, то при переработке отдавал исправленный в отдельных местах текст переписчику, а первоначальный «автограф архетип» (если речь не шла, конечно, о письмах) уничтожал, обвиняя впоследствии своих оппонентов в искажении его произведений. Как замечает о. Хуан, подобное поведение не делает чести святому и даже бросает на него определенную тень. Однако справедливости ради следует заметить, что церковной истории известны и другие, еще более впечатляющие, примеры не всегда укладывающегося в рамки «агиографического канона» поведения святых: достаточно вспомнить методы борьбы св. Кирилла Александрийского. Вообще автографы играли в паламитских спорах чрезвычайно важную роль, позволяя доказать, что противник в самом деле писал ту или иную фразу".

 

"По предположению прот. Валентина Асмуса, высказанному при устной дискуссии, если св. Григорий Палама в самом деле исправлял впоследствии свои сочинения, то он мог не уничтожать старые варианты, а просто заменять нужные листы. В таком случае решение вопроса зависит от того, сколь много было подлежащих исправлению мест и сколь обширными были исправления. Нам трудно ответить на этот вопрос с точностью, ибо для этого нужно было бы проводить специальную работу. Однако судя по работам Х. Надаля, исправления касались не только отдельных слов, но и дополнительных святоотеческих цитат, и те или иные исправления должны были быть на каждом листе (учитывая обороты). Если исправления отдельных слов могли производиться путем написания нового текста поверх старого, то обширные вставки могли быть сделаны только на полях или отнесены в конец текста, но в обоих случаях они были бы сразу видны на исправленных автографах, что вряд ли бы устроило св. Григория Паламу. В личном письме ко мне В. В. Бибихин высказал еще более категоричное предположение. Если сочинения св. Григория Паламы после соборов 1347 и 1351 гг. приобретали силу чуть ли не вероучительных манифестов, в случае несогласия с которыми епископы могли терять (и теряли) кафедры, то не проходили ли они, так сказать, «официальную цензуру», в ходе которой исправлялись не совсем корректные богословские выражения? Эта гипотеза показалась нам на первый взгляд невероятной. Однако после открытий Б.Л. Фонкича, установившего собственноручные исправления Филофеем Коккиным окончательной редакции соборных актов 1351 г., подлинник которых не дошел до нас, предположение об исправлении им же или другими лицами (а не только самим св. Григорием Паламой) и паламитских творений не кажется столь уж фантастичным. В любом случае вопрос об автографах св. Григория Паламы заслуживает самого пристального внимания, и приходится сожалеть об отсутствии специальных работ на эту тему". А.Г. Дунаев "О статусе паламизма в Русской церкви".

 

 

Макс Али-хан

 

Владимир, вы что-то судите о сущности (например человека) не непосредственно, а через его действия..

Даже вскрытие тела человека вам ничего не скажет о сущности человека- а только о его устройстве как биологического объекта..

Поэтому познание сущности всегда осуществляется посредством действия, проявления чего либо..

Мы наблюдаем не звезды непосредственно- а фотоны идущие от них, слышим не музыку- а звуковые волны и т.д..

То что мы зачастую воспринимаем как статику законченной онтологии объекта, на самом деле динамика информации о нет- т.е действие.

А сущностные представления всегда относительны- как компилятивная обработка этой информации..

 

Поэтому выражение сущность Божия непознаваемая, вовсе не противоречит, а дополняет, формулировку:сущность Божья зрится и познается посредством действий (энергий)..

В первом смысле познание будет иметь абсолютный- онтологический характер, во втором: усвоительный-умозрительный..

Но оговорюсь- любое познание, любого объекта в первом смысле невозможно..

 

 

Алфей

 

Так не хочу спорить о том, в чем мало понимаю.... Никогда не понимал и богословов, спорящих о том, в чем они понимать не могут по определению ничего.

 

"Для Варлаама Калабрийца все, что не есть Бог в Его сущности, - все есть творение. Поэтому и благодать для него - gratia creata. А для Паламы благодать не есть ни сам Бог в Его сущности, ни творение, а именно "энергия" Божия, идентичная Его свету, - она Божественна, но существом Божиим не является. Эта благодать делает возмозможной причастность к Богу, хотя Бог от этого не поступает во власть человека"/ Фельми К. Введение в современное православное богословие: Апофатическое богословие. - М: ОРОиК, 1999. - 301+2 с. - с. 38

 

Отсылки в этом отрывке - к Рихтеру, Клаусу и Димитриевичу. Мне лень их набивать, тем более что надстрочные знаки в комменте - целая проблема.

 

Мы спорим о терминах. В этом всегда проблема. Правильный диспут начинается как раз с определения терминологии, а не заканчивается этим.

 

Maxim Bulava

 

Я согласен.

 

Но мы говорим и о Паламе.

Вот я вижу, что Макс излагает Василия Великого - не только Божие, но и любое другое существо не выражается полностью своими проявлениями. Но, на мой взгляд, он тут ушел от Паламы.

 

Просто я призываю, говоря о Паламе, интерпретировать Паламу.

 

Насколько это возможно по характеру его текстов и в условиях непонятно, как показал Дрогон, чьего авторства.

 

 

Макс Али-хан

 

Вам осталось только доказать что Палама ( повторюсь Палама, а не Лосский и т.п) наполнил понятие действия (т.е энергии) чем-то онтологически самодовлеющим в отличии от сущности..

Так что не от Паламы я ушел, а от тех несколько диковатых прокатолических впечатлений о нем- что муссируются в этой ветке..

 

А то пока видно только одно- вы заворожены этими энергиями ,как православные католической медитацией..

Если последнее не более чем богомыслие, то первое не более чем действия..

Вот от этого и надо отталкиваться..

 

Алфей

 

Не понимаю, почему нельзя говорить о паламизме, а не о Паламе. Как мы говорим об апофатике автора Corpus Areopagiticus, не задумываясь особо об авторстве.

Мне, например, нравится идея о возможной познаваемости непознавамости Божества, заложенная в паламизме. Она - продолжение апофатического богословия. И закономерное его завершение.

И не особо нравится метод богословствования по дефинициям.

 

Для большего - нужно быть очень узким специалистом. Или, по меньшей мере, иметь время исследовать далеко еще не разобранного по полочкам автора. Кто-то здесь на форуме может себе это позволить? Вспомнить языки. Поездить по архивам и пыльным библиотекам, где человеческая нога не ступала столетия.

 

Прошло время титанов. Сидим вот и разбираем интерпретации, вместо того, чтобы разбирать источники.

 

Maxim Bulava

 

Макс Али-хан, вы не понимаете сути моих претензий к Паламе. Я не исхожу из утверждения о том, что Палама приписывал энергиям онтологический статус, а прихожу к нему - через многократно повторенный им тезис о том, что Божия сущность не видится, не познается человеком никак, ни в каком отношении, ни в какой антиномической оппозиции.

 

Какой статус имеют энергии - мне большого дела нет. А вот то, что праведники не станут причастниками Божественного естества, не увидят Бога, "как Он есть", это да, это для меня серьезно.

 

Марион

 

Хорошо сказано, Макс Али-хан. Сущность - через разворачивание, сообщение себя вовне.

Но почему "энергий", а не "творений"? Хотя и у Аквината - per effectum, а это широкое понимание: "следствие" причины, "произведение", "действие".

Вопрос такой, зачем полагать два порядка действий Божиих: Его явление тварное (мир), и Его явление нетварное (энергии). Допустим, что энергии выражают некоторую динамику в Св. Троице. Но ведь домостроительная Жизнь Троицы трансцендентна всякой нашей мысли, все описание динамики и отношений в ней скорее оттеняет Ее непостижимость. Зачем эти "энергии" концептуально "разворачивать" вовне, и как это вообще может быть допущено мыслью - вот что я не понимаю...

 

Вернемся к Вашему примеру. Сущность человека познается через его действия. Все правильно, но представьте, что кроме этого "естественного" порядка допускается еще другой порядок, когда сущность человека якобы "открывает" себя, минуя действия и поступки, в виде некоторых особых "излучений" непосредственно сущности. Может, излучения какие-нибудь да есть, в конце концов в человеке много чего не исследовано. Но все это опять таки должно быть отнесено к порядку "действования", к порядку "явлений".

 

Иначе мы получаем гносеологическую неразбериху и удваиваем "явления" secundum ordinem (мы тогда имеем явление явления и явление сущности), что без надобности.

 

 

Maxim Bulava

 

Макс держит меня за идиота. Я ему про Фому, он мне про Ерему.

 

Поясняю: я был бы согласен с Паламой, если бы он сказал, что это (исполнение апостольского слова) возможно через энергии, да что там энергии - что угодно. Но, по нему, это невозможно НИКАК. Нет Бога в общении с праведниками. Потому что его энергии не имеют никакого отношения к сущности, кроме того, что сущность является их причиной.

 

 

Макс Али-хан

 

В таком случае Вы держите за дурака Паламу.

Как исихаст может такое утверждать- что Бог не познаваем, никак?

Как раз Палама и защищал всю жизнь онтологичность теозиса..

 

Вы хоть его читали? Откуда такие дикие представления о Паламе?

 

Maxim Bulava

 

Впрочем, ладно. Вспылил, был неправ.

 

В том ли дело, что Палама путался и не мог ясно изложить свою мысль, или же перед нами последствия многочисленных правок, но, еще раз повторю, у него есть места, с которыми я согласен.

 

"Видишь, что и то, и другое нам передано досточтимыми Отцами - что непричастна сущность Бога и каким-то образом причастна, и что мы приобщаемся Божественной природе и никоим образом не приобщаемся ей? Итак, нам следует придерживаться обоих [утверждений] и следовать им, а тех, кто использует одно против другого или считает их подобными друг другу, следует отвергать как нечестивых и безумных".

 

100 % согласие. В самом деле, если энергия реально от сущности не отличается, будет именно такая картина.

 

"Феот.: Но ты говоришь, что через эту энергию Бог делается причастным причащающемуся?

 

Феоф.: По мере возможности.

 

Феот.: А по сущности Сам Бог непричастен?

 

Феоф.: Именно так".

 

А вот теперь ну их подальше, диалектику с антиномиями. Пришел и обровнял лопатой.

[Марион]

Алфей

 

Господь непознаваем, но позволяет Себя познавать.

 

 

Марион

 

Для этого Господу нужно отсекать от себя часть Его сущности и превращать их в "энергии"? Ведь только в этом случае энергии "нетварны".

 

Алфей

 

Так вот Божии «ипостаси», доступные познанию (там было специфическое слово «движение») – это и есть «энергии». Господь, будучи непознаваем, позволяет человеку познавать себя в «энергиях».

 

Марион

 

А чем тогда плохо познание через тварное, через те же тварные энергии?

 

Алфей

 

...весь смысл полемики Паламы с Варлаамом заключался в стремлении противопоставить «опыту» - «дефинитивность». Как бы мы сказали сейчас – «опыту» - «миф».

 

Марион

 

Как раз сам Палама и ввел новую "дефиницию" - энергию. Которая - никуда, только осложняет все мыслимые отношения в Божестве. Почему я выше сказал - "опасно". Да потому, что в Боге уже есть одно соотношение, "сущность-ипостась", образующее антиномию, неразрешимую естественным разумом. Так сказать, сверхразумную истину. Палама же предлагает еще дополнительно (и без надобности) внести осложнение в понимание природы Божества. В том и опасность - чем сложнее, тем менее надежнее (в данном случае - почва для умозаключений).

 

Алфей

 

"Обожение» - это «опыт» познания Божества. Но только одно отступление. Опыт познания Его неприступности. Трансцендентности. Вхождения в тот самый "мрак", о котором чуть не кричат авторы, начиная с ветхозаветных.

 

Марион

 

Алфей, Вы хотите сказать, что подчеркивая "энергии", Палама подчеркивает "непостижимость" Божества? И что, без "энергий" здесь - никуда?

 

Алфей

 

Нет познания по аналогиям, как нет полноценного бега на костылях.

 

Марион

 

Я так понимаю, это и выше - противопоставления апофатического богословия катафатическому. Первое - всегда на первом месте, это знали задолго до Паламы. При познании природы Божества сначала отрицание, потом - все положительное предицирование. Аналогии - естественный здесь способ объяснить в Боге хоть что-то, на оснований тех подручных средств, которые имеются в нашем распоряжении, с учетом той "отрицательности", которую привносит апофатический метод. Причем, следует заметить, через аналогии, катафатику, мы познаем не то, что Бог есть как таковой, а Его отношение к творениям. "Поскольку наличествуют Его действия, определяющиеся Им как своей причиной, мы можем, отталкиваясь от них, продвинуться до того, дабы познать о Боге, есть ли Он, а также чтобы познать о Нем то, что Ему необходимо присуще как первой причине всего, превышающей все свои порождения. Следовательно, мы познаем Его отношение к творениям, а именно, что Он является причиной всего; и отличаем творения от Него" (Св. Фома Аквинский. Сумма теологии I. qu.12, 12c). Даже познание таких "отношений" мира к Богу дает нам немало.

 

Далее. Интересное положение дел. С одной стороны Бог в своей сущности "видим", "познаваем", как говорится - "лицом к лицу", с другой же стороны - совершенно "непостижим" (omnibus ipse est universaliter incomprehensibilis). И это удивительно сочетается. В тоже время, по-видимому, в Самом Боге нет необходимости полагать две отделенные онтологии: непознаваемую сущность и познаваемые энергии.

 

"Бог именуется непостижимым не потому, что нечто, принадлежащее ему, является незримым, но потому, что оно зрится не таким совершенным образом, какая предполагается его видимой природой. Так, когда доказуемое положение известно на основании правдоподобия, то из этого не следует, что какая-то его часть не познается, ни субъект, ни предикат, ни составленность, но следует, что это положение в целом познано не настолько совершенно, насколько оно может быть познано. Поэтому Августин, давая определение постижению, говорит, что полное постижение происходит тогда, когда наличествует такое узрение, что ничто не скрыто от зрящего субъекта, или когда границы наблюдаемого могут быть обнаружены. Ибо границы чего-то обнаруживаются тогда, когда достигнут предел в модусе познания данной вещи".(Qu12. art.7, ad2). Но "никакой сотворенный ум не способен достичь совершенного модуса познания божественной сущности" (Qu12. 7с).

 

Таким образом ясно, что "познаваемость" и одновременно "непостижимость" Бога обусловлены не столько онтологическими основаниями, таким-то и таким-то положением дел в Боге, но лишь отношением к Богу познающего тварного субъекта, то есть в силу "эпистемологии". И как бы высоко в иерархии творения он не находился, все равно модус его постижения Божества будет ниже бесконечного модуса постигаемости Бога. Кстати, если уж на то пошло Бог себя Сам по-видимому постигает в совершенном модусе и без остатка.

 

Еще. Представляется, что учение об "энергиях" - остатки теории неоплатонической "эманации", то есть истечения бытия из Единого в силу Его "переполненности", когда Бог как бы "переливается" через край. Для философского осмысления такая модель до известных пределов годится. Догматически же она так и не утверждена.

 

 

Алфей (24.11.2009, 23:45) писал:

Но объяснить, что познание Божества приводит к познанию Его непознаваемости - нужно было. Естественные аналогии здесь никак не подходили. Опыт "обожения" и опыт, скажем, слияния с природой поутру (как естественным аналогом абстрактной "духовности") - разнопорядковые опыты.

 

Марион

 

О познании непознаваемости, ученом неведении - это надо назад, к Дионисию. Или вперед - к Николаю Кузанскому. Палама попытался развить взгляды Дионисия, его попытки весьма любопытны. Но и он строит катафатику, чтобы оттенить апофатику, как и другие. Другое дело, что в катафатическом богословии, в приписывании Богу тех или иных атрибутов (для того все же, чтобы оттенить Непостижимое), нужно знать меру и не переусердствовать, чтобы не "сболтнуть лишнего", поскольку лишнее в этом отношении умалит и перечеркнет все с такой любовью описанное Непостижимое. Видимо, Паламу за то и критикуют, что он перешел границу.

 

Алфей

Мне вот интересно, чем же так привлекателен метод познания Божества по аналогиям? И чем так непонятна сама возможность (только возможность, подчеркнем) прикосновения к ипостасям - в виде энергий - в данности, а не только в заданности?

 

Марион

 

От себя отвечу, хорошо? "Прикосновения к ипостасям - в виде энергий" - для обитающих на светлом Афоне и прозревающих до сих высот, до которых мне, грешному, не дотянуться. "Энергии", при условии, что они нетварны - это настолько высоко, что с ними невозможно работать, на них нельзя равняться.

И когда я встречаю упоминание о чем-то, что иными квалифицируется как "нетварные энергии", я про себя как-то отмечаю, что на самом деле все это тварно, только может быть чересчур возвышенно для нас и превосходит наше понимание и переживание. Для мистиков - хорошо, им энергии в радость. А как быть остальным?

Прикосновение к ипостасям возможно и так, и даже в данности,

 

Кроме того, еще соображение. Все мы существуем в тварном модусе, и здесь, в падшем состоянии, и там, в прославленном. От этого модуса не уйти, из него не выскочить. Всякое наше познание, схватывание, переживание, в том числе и "молчание" проходит через призму нашей субъективности. Про "прикосновение к ипостасям" - более чем допускаю его. Но, с учетом сказанного выше, в свете тварной субъективности как минимум. К ипостаси Слова мы прикасаемся через Сына Человеческого, человеческая природа которого тварна. Святых Даров мы тоже причащаемся под тварным видом. Может, вполне возможны и иные прикосновения к ипостасям, "через энергии", но опять-таки под видом тварного, через творения. Но прикосновение к нетварному как таковому, минуя наш собственный модус бытия - это какая-то гносеологическая фантастика. И даже если ипостаси нам "даны", и к ним мы можем "прикоснуться", то это вовсе не означает, что это прикосновение возможно без тварного посредства. Так или иначе.

[Neta]

Ничего себе, какие древности вы храните.

[Neta]

 

 

Над алтарем в часовне Redemptoris Mater в соборе святого Петра в Риме находится икона Фомы Аквинского, где он изображен вместе с Григорием Паламой и Иоанном Дамаскиным.

Автор мозаики - Александр Корноухов.

[Vladimir Gennadevich]

Над алтарем в часовне Redemptoris Mater в соборе святого Петра в Риме находится икона Фомы Аквинского, где он изображен вместе с Григорием Паламой и Иоанном Дамаскиным.

Вроде я ни разу не видел, чтобы преподобный (в данном случае - Иоанн Дамаскин) держал на иконе какую-то книгу. Обычно преподобные держат свиток...

[Neta]

Мозаика «Новый Иерусалим» в капелле Redemptoris Mater папского дворца Ватикана создавалась в 1997—1998 гг.

Художник так видел.)

[Tigran1245]

Вопрос: с точки зрения католицизма является ли Фаворский свет материальным, как солнечный свет? Могли ли теоретически посторонние люди видеть этот свет телесными очами? (Аналогичный вопрос про огненные языки)

 

Или же под тварностью этого света католицизм понимает только благодатное воздействие на человека?

Изменено 22 октября, 2022 пользователем Tigran1245

[Владимир М.]

Вопрос: с точки зрения католицизма является ли Фаворский свет материальным, как солнечный свет?

https://catholichurch.ru/index.php/topic/227-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%b0-%d0%b8-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%b8%d0%b7%d0%bc/page__view__findpost__p__128087

[Tigran1245]

Вопрос: с точки зрения католицизма является ли Фаворский свет материальным, как солнечный свет?

https://catholichurch.ru/index.php/topic/227-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%b0-%d0%b8-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%b8%d0%b7%d0%bc/page__view__findpost__p__128087

Спасибо!