Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

«Гомосексуальный брак»: как католики проигрывают битву за десять шагов


Сообщений в теме: 193

#1 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 229 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 09:36

Уже старая статья Марио Пальмаро, приуроченная к принятию итальянским парламентом т.н. "закона о гомофобии".
В свете возвращения к скандальному вопросу об "однополых союзах", полезно будет вспомнить.


С законами о «гомофобии» человечество оказывается растерзанным на куски под торжествующий хор одобрения врагов Церкви.

Гомофобия. Итальянский парламент собирается утвердить закон, предусматривающий уголовное преследование с конкретными санкциями за поведение, являющееся частью этой новой концептуальной категоризации. Но что значит быть гомофобом? На самом деле никто не может дать точного определения, потому что гомофобия - это идеологическое изобретение. Это идея советского уголовного кодекса, которая позволит государственным министрам и судьям преследовать самые разные виды поведения в самой гротескной победе фантазий юриспруденции.

Гомофобия как категория абсурда

Гомофобия предполагает, что мир состоит из гетеросексуалов и гомосексуалистов, а также других категорий, которые в конечном итоге можно определить как связанных с сексуальной сферой. Но концепция гетеросексуальности уже есть ложь: на самом деле, когда мужчины и женщины вступают в сексуальные отношения, они просто ведут себя как нормальные люди. Все остальное ненормально. Как только будет принята юридическая категория гомофобии, это заявление будет невозможно сделать публично, без риска преследования со стороны закона. То же самое можно сказать о профессоре или учителе, которые учат своих студентов, что отношения между людьми одного пола ненормальны, или что наличие двух отцов или двух матерей вредит детям.

Гомофобия - это категория абсурда. Если на человека нападают или оскорбляют, правовой порядок уже предусматривает санкции, применимые ко всем на основе основного принципа равенства. Изобретение новых уголовных законов в случае гомосексуальной жертвы (или заявления, что она является жертвой гомосексуализма, поскольку как это можно проверить?), означает начало потенциально бесконечного размножения защищаемых категорий, подпадающих под защиту уголовного кодекса. Тогда можно будет выдвигать гипотетически законы, строго карающие «жирофобию», чтобы защитить людей с ожирением от насмешек со стороны коллег и одноклассников; или даже «табакофобию», чтобы защитить курильщиков от тех, кто дискриминирует их из-за их привычки к курению; или даже «лысофобию», чтобы положить конец позорной дискриминации людей, у которых почти нет волос.

Гендер, гомосексуальные браки и гомосексуальные усыновления

Нация, вводящая в свои законы категорию гомофобии, неизбежно принимает идеологию гендера. Что это значит? Согласно теории гендера, пол человека не является фактом, который неумолимо исходит от природы, то есть человек рождается мужчиной или женщиной и tertium non datur (и это раз и навсегда) - но каждый человек выбирает, хочет ли он быть мужчиной или женщиной с [полным] пренебрежением к своему телу и генетике. Гомофобия удостоверяет через юрисдикцию разрушение естественной сексуальной идентичности, превращая ее в субъективный и произвольный выбор. Быть мужчиной или женщиной - все равно что решать, есть ли персиковое или вишневое варенье. Человек буквально «создает себя», что приводит к осуществлению разрушительного антропологического и социального проекта, начатого мыслителями-просветителями и революционерами, такими как Руссо. Проект, который выражается в полном восстании против Бога и завершается отказом от сексуальных ограничений, налагаемых телом и его органами. Это также является насмешкой над Божественным замыслом человека, «плодитесь и размножайтесь».

Следует сразу же прояснить, что после принятия закона о гомофобии, каким бы он ни был, последующими действиями автоматически станет закон о гомосексуальных браках. И, как следствие, будет легализация усыновления для гомосексуальных пар и доступ их к искусственному оплодотворению.

"Католики: как проиграть за десять ходов.

Если быть кратким, то последствия этого закона о гомофобии являются апокалиптическими. В Италии было бы естественным иметь в ответ на него бурную реакцию со стороны католического мира, т.е. церкви, Конференции Епископов, церковных объединений и со стороны католической прессы.

Вместо этого они все молчат. Выразили протест лишь те, кто не входит в "Католический альянс". Это решительно настроенные, но небольшие группы.

Как объяснить это игнорирование истины? Я бы выделил три причины:

a. Привычка к компромиссу: в течение многих лет католический мир уже привык следовать меньшему злу вместо следования добру и истине.
б. Наличие гомосексуального лобби в католическом мире, который парализует его в этом и в других сражениях.
c. Опасения столкновения с миром и страх проиграть политическую борьбу.

Когда все сказано и сделано, эта “сдача” (принятие закона о гомофобии - прим. мои) объясняет, как гомосексуализм, до недавнего времени считавшийся подавляющей частью населения вредной ненормальность, стал не только законным поведением, но и даже явлением, достойным специальной юридической защиты. Благодаря этому он стал еще более заслуженным, чем традиционные отношения мужчины и женщины. Понятно, что это - работа гомосексуального лобби и благодатной почвы, созданной масс-медиа, которые внесли вклад в эту ситуацию. Тем не менее, надо сказать, что католицизм "выкопал свою собственную могилу”, сделав десять из ряда вон ошибочных шагов.

1. Христианское суждение о гомосексуальном поведения было несомненно, очень твердым в течение последних двух тысяч лет: первый проигрышный ход состоит в постепенном смягчении истинного суждения, которое в любом случае не лишает послания прощения и искупления для грешника, как и для любого другого греха.

2. Молчание о том, что гомосексуализм - это грех. Из уважения и из-за сложности причин, возникло заключение, что подобное поведение нельзя делать осуждать. Если вы заметили, даже самые строгие католики готовы утверждать, "что они не имеют ничего против гомосексуалистов”. С другой стороны, говоря о девятой заповеди, они никогда не могут сказать “я не имею ничего против прелюбодеев.”

3. Последующим шагом будет явное отрицание, что речь идет о грехе: есть те, кто родился, такие же, как мы, и поэтому ничто не может быть сделано, чтобы изменить положение вещей.

4. Термин “противоестественный” упразднен и не используется в языке проповедей, конференций и книг, а так же как ликвидируется идея естества, природности в философском смысле. То, что остается, - это просто “природа”, какую вы найдете в телевизионных документальных фильмов.

5. Отвергнуты все претензии на то, чтобы сохранять различия в отношении гомосексуалистов в судебных делах. На протяжении веков законы терпимо рассматривали это явление, но считали его не относящимся к делам юридического уровня. Законs всегда утверждалb неявную негативную оценку в отношении гомосексуализма, имеющего проблемные аспекты для общества. Например, возможность таких людей быть в роли педагога или быть частью организованного сообщества, например военнослужащих или религиозного ордена. До 1973 года конкретные обоснованные различия, проистекающие из признания патологичности состояния, были признаны во всем мире.

6. Затем распространяется эффект “лежачего государства”: поскольку закон не может дать этической оценки, все должны рассматриваться равными; значит, любые эмоциональные отношения обладают равной нравственной и социальной ценностью; следовательно, законы будут относиться к гомосексуалистам и гетеросексуалам одинаково.

7. Теперь, в этой точке, человек, который пытается сказать, что гомосексуализм идет против природы и что он не хотел бы, чтобы были гомосексуальные учителя, становится изгоем. Сначала на уровне масс-медиа (привязали к позорному столбу перед теле-и газетными журналистами), а затем на юридическом уровне (законы о гомофобии). И здесь католический мир бросает их на произвол судьбы, всех тех, кто столкнулся с топором палача, созданного новой гомократией. Они ликвидируются как “неразумные”.

8. Когда затем принимается закон “о гомосексуальных союзах", то католический лузер изображает удовлетворение от того, что “они не были определены в качестве браков”.

9. Потом проходит закон о “гомосексуальных браках”, и здесь католической неудачник изображает оптимизм, так как “усыновление гомосексуалистами не предвидится.”

10. Принимается закон об усыновление гомосексуалистами, и здесь католической неудачник заключает с удовлетворением, что в любом случае “идея семьи по-прежнему существует”.

https://rorate-caeli...olics-lost.html
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#2 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 10:59

Я так думаю, что битва проиграна (если она проиграна) не там, не так и не тогда. Я так думаю, что если человек не является христианином, то его проблема именно в этом, всё же остальное - второстепенно. Если человек не христианин, то нет принципиальной важности, является ли он гомосексуалистом. Сегодня практикующие христиане не являются большинством даже уже, наверное, в Италии и Польше. Скажите мне, когда и как мы перестали быть большинством? Вот тогда и была проиграна битва. Но когда и как это произошло?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#3 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 11:00

* если битва действительно проиграна
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#4 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 11:04

Ну и непонятно, каким образом Церковь должна определять законодательство в тех странах, где практикующие христиане в меньшинстве. Понятное дело что Церковь не может ни в каком виде ни в каком случае одобрять грех. Но это если тебя кто-то спрашивает. А когда тебя никто в общем-то не спрашивает - ну, поборись, если можешь, но решать всё равно будет большинство.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#5 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 203 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 11:26

Дмитрий, Вы поднимаете интересный вопрос, безусловно.

Но Ваша точка зрения основывается на неявном предположении, что общество, перестав быть христианским, становится тем самым про-гомосексуа.... листским.

Но так ли это?

#6 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 11:54

Не так. Общество, перестав быть христианским, изменяется разным образом. Тут речь идёт о Европе - современная Европа имеет одним из своих пунктиков равноправие и защиту слабого. Любые меньшинства по умолчанию относят к слабым, нуждающимся в защите - отсюда особое отношение к ним.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#7 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 11:58

Не знаю почему в современной Европе мог бы быть ограничен гомосексуализм. Взрослые люди делают нечто по взаимному согласию, видимого вреда никому не причиняется - где основания для запрета? Не вижу аргументов, если ты не христианин.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#8 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 203 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 12:29

Ну, помилуйте....

Вот, фашисты - идеологическое меньшинство. Католики-традиционалисты - религиозное. Прямо, ко всем меньшинствам равное отношение и равные им преференции?

#9 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 12:36

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Октябрь 2020 - 12:29) писал:

Ну, помилуйте....

Вот, фашисты - идеологическое меньшинство. Католики-традиционалисты - религиозное. Прямо, ко всем меньшинствам равное отношение и равные им преференции?

Католики-традиционалисты не позиционируют себя как меньшинство и не ставят перед государством вопрос о защите собственных прав (от кого, кстати, государство могло бы их защищать, от церковного мейнстрима?).

Фашисты вообще отдельный разговор, но, кстати, они тоже не ставят вопрос таким образом :).
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#10 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 12:43

Скажите лучше кто-нибудь, какие релевантные аргументы могла бы привести Церковь современному обществу по поводу запрета гомосексуальных союзов? У нас как аргумент есть только заповеди, но они являются аргументом только для нас самих.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#11 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 203 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 12:47

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Октябрь 2020 - 12:36) писал:

Католики-традиционалисты не позиционируют себя как меньшинство и не ставят перед государством вопрос о защите собственных прав (от кого, кстати, государство могло бы их защищать, от церковного мейнстрима?).

Фашисты вообще отдельный разговор, но, кстати, они тоже не ставят вопрос таким образом :).
Почему не позиционируют? Позиционируют и признают, хотя иначе, чем т.н. ЛГБТ-сообщество. Скажем, это признается на страницах собственных изданий, но это не обращено вовне в виде каких-то требований к властям о специальной защите их группы. Вполне возможно, кстати, что в силу осознания бесперспективности таких требований.

Но это, как мне кажется, несколько обесценивает смысл утверждения "любые меньшинства по умолчанию относят к слабым, нуждающимся в защите"?

#12 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 203 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 12:52

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Октябрь 2020 - 12:43) писал:

Скажите лучше кто-нибудь, какие релевантные аргументы могла бы привести Церковь современному обществу по поводу запрета гомосексуальных союзов? У нас как аргумент есть только заповеди, но они являются аргументом только для нас самих.
Это не так. Заповедь - это часть позитивного закона. Но ведь есть и естественный закон. То, что гомосексуализм - извращение - ОЧЕНЬ понятно человеку любого времени. Другое дело, что, как верно описывается в начальном сообщении, Церковь сама сдала эту позицию.

#13 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 12:59

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Октябрь 2020 - 12:47) писал:

Почему не позиционируют? Позиционируют и признают, хотя иначе, чем т.н. ЛГБТ-сообщество. Скажем, это признается на страницах собственных изданий, но это не обращено вовне в виде каких-то требований к властям о специальной защите их группы. Вполне возможно, кстати, что в силу осознания бесперспективности таких требований.

Но это, как мне кажется, несколько обесценивает смысл утверждения "любые меньшинства по умолчанию относят к слабым, нуждающимся в защите"?

Не думаю, что требования о защите являлись бы бесперспективными, ведь отказ в защите нужно было бы как-то обосновать, а тут это дело замучаешься обосновывать. Но как это могло бы выглядеть? Как жалоба государству или обществу на церковные власти? Но в Католической Церкви рулит Папа по определению, как может католик жаловаться кому-то на Папу?

Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#14 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 13:03

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Октябрь 2020 - 12:52) писал:

Но ведь есть и естественный закон. То, что гомосексуализм - извращение - ОЧЕНЬ понятно человеку любого времени.

А почему извращение должно быть запрещено, если речь о взрослых людях и явного вреда здоровью не наблюдается? Даже если считать гомосексуализм психической болезнью (а так оно и было, пока он не начал всё чаще быть выученным поведением) - ну и что? Где основания для принудительного лечения? А если их нет, где основания для ограничения прав?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#15 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 203 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 13:05

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Октябрь 2020 - 12:59) писал:

Не думаю, что требования о защите являлись бы бесперспективными, ведь отказ в защите нужно было бы как-то обосновать, а тут это дело замучаешься обосновывать. Но как это могло бы выглядеть? Как жалоба государству или обществу на церковные власти? Но в Католической Церкви рулит Папа по определению, как может католик жаловаться кому-то на Папу?
Мы здесь вступаем в область домыслов, но, хорошо, я приведу один пример, причем - не вовлекающий Папу. Время от времени в разных странах отдельные епископы издают акты о запрете традиционных Месс.

Традиционные католики, теоретически, могли бы обжаловать такие действия в светских судах как дискриминацию меньшинств. Я не думаю, что при действительно равном отношении к различным группам такой иск мог бы быть отклонен лишь на том основании, что мы имеем дело с религиозной сферой. Дискриминация меньшинств не может быть частным делом группы.

#16 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 203 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 13:11

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Октябрь 2020 - 13:03) писал:

А почему извращение должно быть запрещено, если речь о взрослых людях и явного вреда здоровью не наблюдается? Даже если считать гомосексуализм психической болезнью (а так оно и было, пока он не начал всё чаще быть выученным поведением) - ну и что? Где основания для принудительного лечения? А если их нет, где основания для ограничения прав?
Вы сейчас говорите от лица среднестатистического члена общества? Я думаю, что в условно-нейтральной атмосфере обсуждения (под ней я понимаю такую атмосферу, которая определяется преимущественно естественными причинами действий человека) он мог бы сказать: я против того, чтобы вот это превращалось в узаконенный вариант нормы, потому что мой сын / моя дочь насмотрятся и станут такими же. А я не хочу, чтобы они становились извращенцами.

Держите свои извращения глубоко при себе, сказал бы среднестатистический член общества.

#17 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 14:10

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Октябрь 2020 - 13:11) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Октябрь 2020 - 13:03) писал:

А почему извращение должно быть запрещено, если речь о взрослых людях и явного вреда здоровью не наблюдается? Даже если считать гомосексуализм психической болезнью (а так оно и было, пока он не начал всё чаще быть выученным поведением) - ну и что? Где основания для принудительного лечения? А если их нет, где основания для ограничения прав?
Вы сейчас говорите от лица среднестатистического члена общества? Я думаю, что в условно-нейтральной атмосфере обсуждения (под ней я понимаю такую атмосферу, которая определяется преимущественно естественными причинами действий человека) он мог бы сказать: я против того, чтобы вот это превращалось в узаконенный вариант нормы, потому что мой сын / моя дочь насмотрятся и станут такими же. А я не хочу, чтобы они становились извращенцами.

Держите свои извращения глубоко при себе, сказал бы среднестатистический член общества.

Но в обществе существует консенсус, что подобные вещи не могут быть основанием для запретов.

Максим, я не в курсе, а сегодня кто-то, кроме церковных авторов, ещё использует понятие "естественный закон"? Мне казалось, что все уже решили, что нет никакого естественного закона, а есть только общественный договор, социальный консенсус и т.д. Что такое для вгностика естественный закон, откуда он берётся и почему должен быть выше прав личности? С точки зрения агностика.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#18 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 14:12

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Октябрь 2020 - 13:05) писал:

Традиционные католики, теоретически, могли бы обжаловать такие действия в светских судах как дискриминацию меньшинств. Я не думаю, что при действительно равном отношении к различным группам такой иск мог бы быть отклонен лишь на том основании, что мы имеем дело с религиозной сферой. Дискриминация меньшинств не может быть частным делом группы.

Обращались бы в суды - скорее всего выигрывали бы.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#19 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 173 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 14:27

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Октябрь 2020 - 12:29) писал:

Прямо, ко всем меньшинствам равное отношение и равные им преференции?

Если попробовать ответить за современного мейнстримного "агностика", то (думаю) для него это будет вопрос о том, соответствует ли общество собственному идеалу. Вы считаете, что некоторые меньшинства защищены меньше? - переспросит этот самый агностик. Католики-традиционалисты защищены меньше, чем евреи, мигранты и инвалиды? Согласен! Согласен! Нужно защищать их сильнее! Никто не должен остаться без защиты! Вот на такую реакцию м.б. можно рассчитывать, но не на то, что кого-то (геев, например) не нужно защищать.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#20 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 742 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 28 Октябрь 2020 - 14:51

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Октябрь 2020 - 12:43) писал:

Скажите лучше кто-нибудь, какие релевантные аргументы могла бы привести Церковь современному обществу по поводу запрета гомосексуальных союзов? У нас как аргумент есть только заповеди, но они являются аргументом только для нас самих.

Не надо запрещать, но не надо и поощрять. Вот о чем речь. Не надо церкви лезть в дела государственные, тем более с предложением, поощряющим явный грех. На все вопросы, касающиеся геев, у церкви может быть только один ответ- в глазах Бога это мерзость, а значит и для нас не приемлемо ни под каким видом. Всё. Практикующий гей не может быть членом церкви ни в каком виде, пока не покается и не оставит свой грех. И не важно что об этом думает мир и государство. Всё остальное - заигрывание с этим миром. И когда это делает глава конфессии, с него спрос больше, потому что на него смотрят и с него берут пример.





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных