«Гомосексуальный брак»: как католики проигрывают битву за десять шагов

[Дмитрий]

нехристианская философия

 

Да, зачем пролетариям считаться с буржуазной философией? Затем, что философия, если она вообще имеет какой-то смысл - не пролетарская и не буржуазная, не христианская и не нехристианская. Чем-то весомым может быть только философия, которая занимается поиском того, в чём невозможно усомниться и размышлением о том, что из этих несомненных вещей (или из их отсутствия) следует. А если можно просто принять предпосылки, которые нам импонируют, и дальше из них делать какие-то выводы - то овчинка выделки не стоит. Можно просто сразу провозглашать, что всё то, что нам нравится - это истина.

 

Николай, мы говорили о семинарских учебниках. О семинарских учебниках. Они написаны для семинаристов. Семинаристы не должны исходить из веры в Бога? Они обязаны сомневаться в Боге, и это нормально?

[Дмитрий]

Подход, когда Бог, описанный в Библии, принимается как предпосылка, и уже из этой предпосылки выводится применимость мышления к Его творению и т.п., технически возможен. Но, ИМХО, он совершенно бесполезен. И, кстати, это и не тот подход, который принимался Вашей конфессией в те времена, когда у неё был определенный подход к этим вопросам (то есть, до II Ватикана). Вы сейчас спонтанно набрели на концепцию реформата-фундаменталиста, Корнелиуса ван Тиля, и его последователей.

 

Ну что же, мозг реформата-фундаменталиста тоже создан Богом. И я легко могу допустить, что уважаемый Корнелиус ван Тиль тоже мог спонтанно набрести на некоторые здоровые идеи. Но расскажите мне пожалуйста, какой подход принимался среди католиков до 1ВС по всем этим вопросам? Что, католики не исходили из существования Бога изначально, раньше всех приводимых ими на эту тему доказательств?

[Maxim Bulava]

Чем-то весомым может быть только философия, которая занимается поиском того, в чём невозможно усомниться и размышлением о том, что из этих несомненных вещей (или из их отсутствия) следует.

Очень хорошо, что сделана оговорка "или из их отсутствия". Ибо, воистину, если последовательно начать применять принцип радикального скептицизма, будет разрушено всё до основания. "Следовать" из этого ничего не может, потому что всякое "следование" основано на предпосылке, что мышление что-то значит. Но если сделать минимальную уступку здравому смыслу, то можно было бы сказать, что из отсутствия несомненных вещей следует абсурдность философии как таковой.

 

Показательно, что такой чемпион здравого смысла, каким был Г. Честертон, великолепно почувствовал и выразил это в своем "Фоме":

 

"Даже те, кто постиг и оценил философские глубины томизма, удивляются, что святой Фома вообще не спрашивает, можем ли мы доказать реальность нашего восприятия реальности, хотя теперь это считают главным вопросом философии. Он признает сразу, изначально то, о чем современные скептики только–только начинают догадываться. Он знает, что, если человек не ответит на этот вопрос утвердительно, он не ответит ни на один вопрос, и не задаст ни одного вопроса, и вообще не сможет думать. Конечно, всякий вправе быть скептиком, но тогда уж нельзя быть никем другим — скажем, убежденным защитником скепсиса. Если вы считаете, что работа вашего разума бессмысленна, то признайте, что и плоды ее бессмысленны и вы сами, как мыслитель, смысла лишились. Скептики, как ни странно, выживают, потому что они, в сущности, не такие уж скептики. Они отрицают все на свете, а потом принимают на веру что–нибудь одно — так, для пользы дела. Недавно один ученый писал, что признает только солипсизм и удивляется, почему у него так мало сторонников. Как же ему не пришло в голову, что, если его философия верна, никаких сторонников вообще быть не может?"

[Дмитрий]

Николай, мы говорили о семинарских учебниках. О семинарских учебниках. Они написаны для семинаристов.

 

Или Вы имеете в виду именно учебники по общей философии? Но Максим говорил не о них в начале этой ветки, как мне кажется.

[n-vilonov]

Подход, когда Бог, описанный в Библии, принимается как предпосылка, и уже из этой предпосылки выводится применимость мышления к Его творению и т.п., технически возможен. Но, ИМХО, он совершенно бесполезен. И, кстати, это и не тот подход, который принимался Вашей конфессией в те времена, когда у неё был определенный подход к этим вопросам (то есть, до II Ватикана). Вы сейчас спонтанно набрели на концепцию реформата-фундаменталиста, Корнелиуса ван Тиля, и его последователей.

Ну что же, мозг реформата-фундаменталиста тоже создан Богом. И я легко могу допустить, что уважаемый Корнелиус ван Тиль тоже мог спонтанно набрести на некоторые здоровые идеи. Но расскажите мне пожалуйста, какой подход принимался среди католиков до 1ВС по всем этим вопросам? Что, католики не исходили из существования Бога изначально, раньше всех приводимых ими на эту тему доказательств?

 

В своих рассуждениях католики, конечно, не всегда исходили из наличия Бога, как уже данной предпосылки. Например, сама идея рациональной аргументации, рациональной демонстрации, что Бог есть (а этим тот же Аквинат занимался) предполагает, что Бог (в рамках такого рассуждения) не принимается уже данным.

[Дмитрий]

Например, сама идея рациональной аргументации, рациональной демонстрации, что Бог есть (а этим тот же Аквинат занимался) предполагает, что Бог (в рамках такого рассуждения) не принимается уже данным.

 

Вы так думаете?

[Maxim Bulava]

Николай, мы говорили о семинарских учебниках. О семинарских учебниках. Они написаны для семинаристов. Семинаристы не должны исходить из веры в Бога? Они обязаны сомневаться в Боге, и это нормально?

Томизм утверждает, что Бог не дан человеческому разуму как априорная идея. Но, разумеется, это ничего общего не имеет с сомнением.

[n-vilonov]

Ибо, воистину, если последовательно начать применять принцип радикального скептицизма, будет разрушено всё до основания. "Следовать" из этого ничего не может, потому что всякое "следование" основано на предпосылке, что мышление что-то значит. Но если сделать минимальную уступку здравому смыслу, то можно было бы сказать, что из отсутствия несомненных вещей следует абсурдность философии как таковой.

 

Если под философией понимать "чистое/априорное умозрение с претензией на объективную истинность умозрительных построений" то такая философия, разумеется, абсурдна. Что совершенно не лишает нас права создавать любые конструкты в своём воображении - и пытаться их применять в практике (то есть, во взаимодействии с тем, что дано в чувственном восприятии). До тех пор, пока применение конструктов нашего воображения не приводит к практическим ошибкам (когда вместо ожидаемого чувственного восприятия будет получено другое) эти конструкты остаются применимыми, рабочими.

[Maxim Bulava]

Если под философией понимать "чистое/априорное умозрение с претензией на объективную истинность умозрительных построений" то такая философия, разумеется, абсурдна.

Любая философия абсурдна в рамках радикального скептицизма. Декарты этого просто не понимают. Они, и в самом деле, недостаточно последовательные скептики. Уже cogito ergo sum является совершенно безосновательным суждением.

[n-vilonov]

Например, сама идея рациональной аргументации, рациональной демонстрации, что Бог есть (а этим тот же Аквинат занимался) предполагает, что Бог (в рамках такого рассуждения) не принимается уже данным.

Вы так думаете?

 

Вы хотите выставить своего Аквината кретином? Который строит силлогизм, где в заключении - то же самое, что в одной из посылок?

[n-vilonov]

Если под философией понимать "чистое/априорное умозрение с претензией на объективную истинность умозрительных построений" то такая философия, разумеется, абсурдна.

Любая философия абсурдна в рамках радикального скептицизма. Декарты этого просто не понимают. Они, и в самом деле, недостаточно последовательные скептики. Уже cogito ergo sum является совершенно безосновательным суждением.

 

Паки и паки повторяю - разумеется, сам Декарт не был последовательным скептиком. Непосредственные переживания (мысль, в то время, когда переживается мысль, боль, в то время, когда переживается боль и т.д.) несомненно даны. Но те выводы, которые Декарт пытается из этого сделать, отсюда не следуют. Он заложил основы новоевропейского скептицизма - но развили их уже более поздние философы. Юм, Кант, Мах, Витгенштейн, Карнап, Поппер - вот некоторые из фигур, сыгравших важную роль в этой истории.

[Maxim Bulava]

Паки и паки повторяю - разумеется, сам Декарт не был последовательным скептиком.

Паки и паки повторяю - никто не может быть последовательным скептиком в философии. Невозможно в рамках последовательного скептицизма осуществить переход от оснований, представляющихся несомненными, к суждениям.

Изменено 31 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

никто не может быть последовательным скептиком в философии. Невозможно в рамках последовательного скептицизма осуществить переход от оснований, представляющихся несомненными, к суждениям.

 

Так это и не делается. Цепочка умозаключений начинается на признании несомненной данности того, что непосредственно переживается в опыте. На этом же признании цепочка и заканчивается.

 

Конструирование концептов и их применение на практике не опирается ни на какие философские умозаключения, которые бы гарантировали, что так нужно, так правильно и т.п. Мы это делаем просто потому, что это получается - и до тех пор, пока получается (то есть, до тех пор, пока наши умозаключения не расходятся с тем, что переживается в опыте.

[Дмитрий]

Николай, мы говорили о семинарских учебниках. О семинарских учебниках. Они написаны для семинаристов. Семинаристы не должны исходить из веры в Бога? Они обязаны сомневаться в Боге, и это нормально?

Томизм утверждает, что Бог не дан человеческому разуму как априорная идея. Но, разумеется, это ничего общего не имеет с сомнением.

 

Бог очевидно не дан человеку как априорная идея, но существование разумного замысла в мире видно чуть ли не прямо глазами. Да, некоторое усилие мысли здесь нужно, но его естественно и легко делает всякий незаинтересованный в определенных выводах наблюдатель.

[Maxim Bulava]

Так это и не делается. Цепочка умозаключений начинается на признании несомненной данности того, что непосредственно переживается в опыте. На этом же признании цепочка и заканчивается.

Похоже, что Вы меня не понимаете. Я предлагаю перейти к демонстрации, где я буду выполнять роль адвоката принципа радикального скептицизма, а Вы - философа - скептика. Просто порассуждайте осмысленно как философ-скептик. Начиная от "несомненных оснований".

[Maxim Bulava]

Бог очевидно не дан человеку как априорная идея, но существование разумного замысла в мире видно чуть ли не прямо глазами. Да, некоторое усилие мысли здесь нужно, но его естественно и легко делает всякий незаинтересованный в определенных выводах наблюдатель.

Вы абсолютно правы. Разумное рассуждение начинается с двух тезисов: "различные вещи существуют" и "мы в состоянии адекватно их воспринять и осмыслить". Отсюда мы можем прийти к идее Бога.

 

Николай же доказывает нам, что принимать данные основания - детский лепет и было позволено только во времена Платонов, Аристотелей и Фом (Фом? Пусть будет "Фом").

[n-vilonov]

Так это и не делается. Цепочка умозаключений начинается на признании несомненной данности того, что непосредственно переживается в опыте. На этом же признании цепочка и заканчивается.

Похоже, что Вы меня не понимаете. Я предлагаю перейти к демонстрации, где я буду выполнять роль адвоката принципа радикального скептицизма, а Вы - философа - скептика. Просто порассуждайте осмысленно как философ-скептик. Начиная от "несомненных оснований".

 

ИМХО, это Вы меня не понимаете. Я уже написал, что из единственной несомненной вещи (наличия непосредственно переживаемых мыслей, ощущений и эмоций) ничего несомненного не следует. Эта единственная несомненная вещь - первое и последнее звено умозрительного рассуждения.

[Maxim Bulava]

ИМХО, это Вы меня не понимаете. Я уже написал, что из единственной несомненной вещи (наличия непосредственно переживаемых мыслей, ощущений и эмоций) ничего несомненного не следует. Эта единственная несомненная вещь - первое и последнее звено умозрительного рассуждения.

У Вас рассуждение связано с "несомненными вещами" или нет? Если связано, покажите, как связано. Ну, порассуждайте как философ-скептик. Философы ведь рассуждают.

[Дмитрий]

Отсюда мы можем прийти к идее Бога.

 

Я бы сказал - должны.

[Maxim Bulava]

Не буду спорить.

[Денис В.Н.]

плодами духовного творчества ниспровергателей. Точнее, отсутствием таковых.

 

Плоды-то есть. Другое дело, что относиться к ним можно по-разному. В общем и целом, богословие XX века (и в РКЦ и в других конфессиях) породило три подхода, три возможные парадигмы: христианский экзистенциализм, теологию процесса (римо-католическая разновидность теологии процесса была разработана о. П. Тейяр де Шарденом) и теологию освобождения. Лично для меня обоснованным и приемлемым выглядит только христианский экзистенциализм, но я человек маленький и незначительный. А официальная теология современного Ватикана (также как и международных секретариатов других конфессий - англикан, лютеран, тех православных, кто ориентируется на Константинопольский патриархат и т.д.) - это синтез теологии освобождения и теологии процесса.

 

Николай, по поводу христианского экзистенциализма, его идеи ополчаются на Писание, как на Откровение, точнее на достоверность знания о Боге, о спасении, которые представлены Откровением в Писании. Потом, эти идеи ополчаются на веру в просвещающее воздействие Духа Святого на человека, следовательно и на саму философию, как служанку богословия. Пишут, что с Декарта пошла философия, постулирующая невозможность познания сверхэмпирической реальности, он выдвинул возможность только эмпирического познания, вроде бы это был наезд на схоластику. Протестант-фундаменталист Иан Мюррей заявляет о либерализации богословия под влиянием Шлейермахера, который постулировал все теже идеи эмпирического познания. Все авторитеные протестантские консервативные богословы выступают против этих либеральных идей, которые в 20 веке сложились в экзистенциальную теологию. Выступают против, потому что эти либеральные идеи ополчаются на достоверность Библии, достоверность Откровения. Под влиянием этих идей, зародилась библейская критика.

Изменено 27 ноября, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Pawlo]

Я думаю, что бой был проигран тогда, когда мы перестали относиться с жестким негативом к любому блуду. Когда начали хихикать на слова о греховности мастурбации, когда стали толерантно относиться к тому что значительная часть христианской молодежи уже давно не девственники, несмотря на свой небрачный статус и т п и т д

 

Короче говоря когда для нас обычный блуд и разврат стал чем-то от невинной шалости до чего-то "ну типа плохо, но давайте об этом не будем".

 

А потом пришли ЛГБТ и задали резонный вопрос: "а мы что самые рыжие? почему себе вы прощаете то, что сами должны считать тяжким грехом, а нам нет? Почему мы голубые для вас, как рыжие? Почему своей похоти трафите, а нашей нет?"

 

Потому, что когда в каком-то современном фильме куча обычного разврата и блуда и пару примеров, как то относительно мягко оправдывающих содомию, христиане кричат "ужас-ужас! гомопропаганда!" и ты понимаешь, что не будь в этом фильме пару про содомистких примеров, то этот фильм не вызвал бы никаких нареканий, то это явные двойные стандарты и наказание за них не применуло прийти

 

Заниматься сексом до брака, мастубировать, смотреть порно и т п и т д хотя бы в среде самих христиан должно быть стыдно и зазорно, а не "хи-хи, ха-ха", "ну не повезло мужику себе бабу в жёны найти ну давайте поймём его, он же мужик, ему же без регулярного секса туго" и прочие мерзости. И вот в атмосфере где всё это реально станет зазорным и ЛГБТ вряд ли прорости сможет

 

А так, извините, мы сдали дьяволу 90%, а теперь удивиляемся почему он пришёл требовать сдать все 100%

[Pawlo]

плодами духовного творчества ниспровергателей. Точнее, отсутствием таковых.

 

Плоды-то есть. Другое дело, что относиться к ним можно по-разному. В общем и целом, богословие XX века (и в РКЦ и в других конфессиях) породило три подхода, три возможные парадигмы: христианский экзистенциализм, теологию процесса (римо-католическая разновидность теологии процесса была разработана о. П. Тейяр де Шарденом) и теологию освобождения. Лично для меня обоснованным и приемлемым выглядит только христианский экзистенциализм, но я человек маленький и незначительный. А официальная теология современного Ватикана (также как и международных секретариатов других конфессий - англикан, лютеран, тех православных, кто ориентируется на Константинопольский патриархат и т.д.) - это синтез теологии освобождения и теологии процесса.

 

Христианский экзистенционализм, если брать его более-менее ортодоксальные формы, а не всякую мерзость типа бультмановщины, не плох как выражение красивых субъективных переживаний, опять же на что-то красивое в искусстве может сподвигнуть, может быть,но без крепкой метафизической, или если угодно, онтологической основы - он и есть не более чем набор субъективных переживаний и всё.

 

С христианской феноменологией таже история

 

На этом даже упомянутая вами теология процесса более основательная так как она как раз имееют свою метафизику и онтологию, а не сводиться к набору субъективных рефлексий и наблюдений. Другое дело, что она (теология процесса) чудовищно еретична и ввиду этого совершенно несовместима с историческим Христианством

 

Кстати говоря именно теологии процесса я, за небольшими исключениями, даже у боьшей части либералов не наблюдаю. Это, вопреки вашему наблюдению, кажется мне всё еще, слава Богу, весьма экзотичным явлением.

Изменено 7 декабря, 2020 пользователем Pawlo

[Марион]

Я думаю, что бой был проигран тогда, когда мы перестали относиться с жестким негативом к любому блуду. Когда начали хихикать на слова о греховности мастурбации, когда стали толерантно относиться к тому что значительная часть христианской молодежи уже давно не девственники, несмотря на свой небрачный статус и т п и т д.

Трудно не согласиться. Так оно и есть. И современное состояние оно берет свое начало в прошлых годах, которые ныне иногда кажутся нам "золотыми". Хотя они такими не были никогда.

 

Потому, что когда в каком-то современном фильме куча обычного разврата и блуда и пару примеров, как то относительно мягко оправдывающих содомию, христиане кричат "ужас-ужас! гомопропаганда!" и ты понимаешь, что не будь в этом фильме пару про содомистких примеров, то этот фильм не вызвал бы никаких нареканий, то это явные двойные стандарты и наказание за них не применуло прийти.

Тем не менее возмущение гомопропагандой оправдано даже в этом случае. И что ЛГБТ-идеология - мерзость, и особая мерзость.

Другое дело, что на контраргументы ЛГБТ-шников в этом случае труднее отвечать.

И, конечно, лучше соблюдать целомудрие во всем, а не только в плане неприемлимости однополой любви.

[Дмитрий]

Я думаю, что бой был проигран тогда, когда мы перестали относиться с жестким негативом к любому блуду.

 

Т.е. самое позднее во времена написания "Тристана и Изольды", романов о Ланселоте и т.д.?