Как и когда цитировать слова из Библии

[Helena]

Как бы там ни было, но не будем забывать, что они все равно представляют для нас опасность.

Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной».

23 Но который от рабы, тот рождён по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.

24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,

25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;

26 а вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам.

27 Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа».

28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.

29 Но, как тогда рождённый по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.

30 Что же говорит Писание? «Изгони рабу и сына её, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной».

31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

 

 

Послание к Галатам 4

[Amtaro]

Лена, понятно, что муслимы представляют опасность и без цитаты из Писания. Она, кстати, не о мусульманах.

[Helena]

Я знаю, что ты это не любишь, Андрей.

Вся она, может, и не об этом, но рожденный по плоти всегда будет гнать рожденного по духу.

[Amtaro]

Ещё чего-нибудь двинь, Лен. И обязательно с указанием стиха и строфы . Мы же тут тупые.

[Helena]

Ещё чего-нибудь двинь, Лен. И обязательно с указанием стиха и строфы . Мы же тут тупые.

Обязательно! Ты во мне сомневаешься?

 

Андрей, ты забываешь, что форум приходят читать разные люди.

Как я когда-то очень давно.

И я пишу в основном не для вас.

Я знаю, что здесь собрались умные и воспитанные люди.

 

Странно, что тебя нервируют стихи из Библии.

Хочется надеяться, что только манера их подачи.

Ну уж терпи бывших протестантов.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Helena

[Amtaro]

Лена, меня раздражает постоянное цитирование Писания. Особенно, когда можно обойтись без него.

В немеогословии будете услышаны.

[Гостья]

Лена, меня раздражает постоянное цитирование Писания. Особенно, когда можно обойтись без него.

В немеогословии будете услышаны.

 

Это очень странно для христианина. Я понимаю человека, который свое мнение подкрепляет Писанием. Потому что без Писания наши слова ничего сами по себе не значат. Ну мнение одного человека против мнения другого.

[Neta]

 

Не странно. Понимаю Лену, понимаю и Андрея. Вроде как да, но не всегда.

[Amtaro]

Лена, меня раздражает постоянное цитирование Писания. Особенно, когда можно обойтись без него.

В немеогословии будете услышаны.

 

Это очень странно для христианина. Я понимаю человека, который свое мнение подкрепляет Писанием. Потому что без Писания наши слова ничего сами по себе не значат. Ну мнение одного человека против мнения другого.

Видите ли, мы здесь все многократно читали Писание. И знаем, что в нём написано. Для того чтобы сказать, что изменять жене это грех, не надо каждый раз цитировать 6 заповедь. Есть такое понятие целомудрие. Оно включает и непоминание Его имени все, и незабалтывание святых слов Христа до изжоги.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Amtaro

[Helena]

Лена, меня раздражает постоянное цитирование Писания. Особенно, когда можно обойтись без него.

В немеогословии будете услышаны.

Андрей, тебе повезло не быть протестантом.

 

Понимаешь, это многолетняя привычка - сверять каждое свое слово с Писанием.

Потому, что кроме Писания у меня ничего не было больше 10 лет.

 

Ни Таинств, ни правильных наставлений, ни Церкви.

Только Бог, молитва, Писание и я в очень трудной жизненной ситуации.

 

То, что я сейчас католичка - это не моя заслуга, а Его милость.

И я бесконечна Ему благодарна.

 

Не сердись на меня.

Вспомни, как ты меня принял на этом форуме, радушно, по-доброму.

Согласись, я уже меньше цитирую, я стараюсь.

 

Но иногда, Его Слово все говорит само за себя.

Немногословие хорошо в молитве, а когда ты пытаешься объяснить свое видение, Слово Божие дает свет.

Может быть, кому-нибудь пригодится.

[Amtaro]

Лена, я не держусь, просто временами раздражаюсь.

Для католика всё же есть продолжение Писания. И очень глубокое.

[Helena]

Андрюш, не раздражайся, прошу тебя.

На Святой Мессе 2- 3 места из Писания ты же благоговейно слушаешь.

 

Я понимаю, тебя раздражает манера, можно сказать сектантская, - говорить вместо своих слов - Божьи.

Так сказать, подтверждать свои слова Библией.

 

Но с другой стороны - что в этом плохого?

Все равно, мы не скажем лучше, чем апостолы.

[Helena]

Согласна, в этой теме надо было процитировать только один стих, а не целый отрывок.

 

Короче говоря, рожденный по плоти всегда будет гнать рожденного по духу.

Как тогда, так и сейчас.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Helena

[Neta]

Андрюш, не раздражайся, прошу тебя.

На Святой Мессе 2- 3 места из Писания ты же благоговейно слушаешь.

 

Я понимаю, тебя раздражает манера, можно сказать сектантская, - говорить вместо своих слов - Божьи.

Так сказать, подтверждать свои слова Библией.

 

Но с другой стороны - что в этом плохого?

Все равно, мы не скажем лучше, чем апостолы.

 

Я не Андрюша, но скажу.

Меня тоже порой раздражает цитирование Св. Писания по всем поводам. И вот почему. За эти 30 лет, что мы его читаем, мы же его и зачитали - затерли до состояния черствого хлеба, так что от нас уже шарахаются, и не по причине "сектантсткости". А часто прикрываем то, что могли бы выразить своими словами - держа в уме Слово Божье - и не можем, не растворилось в нас это Слово до состояния осознанности. В общем, это уже отдельная тема. Может, разделить. Подумаю.

[Helena]

Наташ, не знаю, для меня это живой хлеб.

Хорошо, как скажите.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Helena

[Neta]

Наташ, не знаю, для меня это живой хлеб.

Хорошо, как скажите.

 

Так не в обиду же, Лен. Просто по наблюдениям за реакцией. Могу процитировать "будьте мудры, как змии".

[Helena]

Будем.

Но все равно, это несколько странно, не находишь?

[Mar!a]

Избыточным цитированием, честно говоря, вынуждаете прокручивать ваши сообщения не читая.

[Neta]

Будем.

Но все равно, это несколько странно, не находишь?

 

В плане того, что сказано выше, не нахожу. Но нахожу странным, что, например, наш библейский подфорум не очень популярен. Вот где раздолье.

[Mar!a]

Раз разделили, то по теме - цитировать можно сколько угодно, другой вопрос какого эффекта хочет добиться цитирующий. Большинство людей предпочитают живое общение. На счет того, сказанного Еленой о том, что эти цитаты не для завсегдатаев, а для гостей форума или новичков, скажу, что им такая манера общения интересна еще меньше.

[Neta]

Лет 15 назад попалась мне статья Андрея Суздальцева. И лучшего ответа на вопрос, поставленный в теме, я не нашла. Простите за лонгрид.

 

ИОВ – ВЫХОД ЗА КРАЙ ЦИТАТЫ

 

Христианство в кризисе и мир в кризисе. Можно сколько угодно отрицать это, ссылаясь, например, на то, что во все предшествующие эпохи были свои кризисы, но жизнь продолжалась, что конец мира уже ждали несколько раз, но ничего страшного не случилось, что все это - дело обычное. Но даже если это дело обычное, даже если это некие «объективные» параметры истории, то я все равно позволю задать себе детский вопрос: а что же в этом хорошего? Что хорошего в том, что миром руководят страдания и жажда власти, и какие утешения приносят цифры погибших в первой мировой и во второй мировой войнах – все эти десятки миллионов? Что хорошего в том, что дети болеют спидом, а на дорогах гибнут сотни тысяч человек ежегодно. Что, наконец, хорошего в том, что у двухсот самых богатых людей мира сосредоточено столько же денег, сколько у всех остальных? И пусть это, так или иначе, при некоторых разночтениях, было всегда, но что в этом хорошего? Разве это не значит, что ни тогда, ни сейчас огонь Божий не просветил мир? Почему? Неужели зря нес свои глаголы жизни вечной рыбакам и миру потрясающий душу и сердца Иисус Назарянин?

 

И глянцевые журналы эпохи пост-пост – мне отвечают: давай больше не будем говорить на эту тему. Или будем говорить так, чтобы ты же сам и получил от разговора удовольствие. Смотри, на наших страницах нет ни болезней, ни старости, ни смерти. Исключительно красивая и благоухающая самой лучшей парфюмерией юность. Мы – новая государственная идеология. Разве ты не хочешь жить в радости? Забыть о смерти? Болезнях? Проблемах?

 

А христиане, вооруженные до зубов цитатами, просто отмахиваются от моих несовременных мыслей, не удостаивая серьезным ответом, ссылаясь на какую-нибудь цитату, где оптимистично говориться о вечной и обостряющейся борьбе добра и зла и конечной победе добра.. Но это не их слова, это – цитата. Это не их глубина, это – цитата. Это не их духовный опыт, это всего-навсего чужая цитата, основной феномен эпохи постмодерна.

 

Ибо эта эпоха живет в реальности чужих слов и чужих цитат, и не зря ее французский философ Ж. Деррида однажды сказал: «нет ничего, кроме текста».

 

Что же произошло в современном мире и в нашем восприятии - не происходит, уже произошло? Праздники эпохи пост, например, стали значительно важнее тех исторических событий, которым они посвящены. Празднование Рождества, поездки, походы, фейерверки, магазины, теле-шоу стали намного важнее той «сухой информации», которая изложена в Евангелиях, где речь идет о том, что Бесконечное, Невероятное, Запредельное вошло в жизнь людей, стало ее частью, поставило каждого перед выбором – принять эту Весть или отвергнуть. Они эту весть приняли… в форме чужих цитат.

 

И это еще не все. Самое удивительное заключается в том, что слова о Боге стали важнее, чем сам Бог. Цитаты о Боге заменили все, что только можно заменить. Они заменили даже то, чего заменить, казалось, было никак нельзя. Они заменили собственно бытие наше в пространстве Бога. Встречу нашей глубины с глубиной Бога – то, ради чего мы сюда и пришли. Цитаты и чужие парадигмы подменили смысл жизни, который не надо искать в словах, ибо расположен он в молчаливой глубине, в бездне и океане без дна, который живет в каждом человеческом сердце без исключения. Точно там же, где находятся все ответы на все вопросы, где нет смерти и боли, где плачущие блаженны, а Тот, Кто это произнес, Он и есть единство и бесконечность твоего сердца.

 

Но все это вчерашний день. Сегодня не надо ничего спрашивать у Бога, потому что на все уже есть ответы, которые можно читать и цитировать, испытывая и собственную значимость и, отчасти, защищенность.

 

В свое время я считался «углубленным христианином». Я цитировал Августина, Кьеркегора, Бердяева, все что угодно. Я сшил себе золотой генеральский мундир из этих цитат. Я сиял в нем как Сальвадор Дали в своем золотом пиджаке на королевском приеме, и мне это очень нравилось. Но потом я оказался в глубоком кризисе. И цитаты перестали работать. У них не достало сил вытащить меня на поверхность. И поэтому мне пришлось отказаться от «золотого пиджака». Это было непросто, но, слава Богу, у меня хватило на это смирения. Мне пришлось вместо него сшить себе весьма скромный наряд из собственного духовного опыта. Он был небросок, но именно в нем таились силы, и именно он помог мне преодолеть кризис. Там, где чужое сияние не сработала, сработала собственная, скромная свеча, собственноручно зажженная от Источника.

 

«Нет ничего, кроме текста», - говорит Деррида, и он прав. В конце концов, в данный момент, читая эти строки, вы имеете дело и с текстом, и с цитатами. Больше того, все, что вы знаете о мире, все, на что вы ориентируетесь в вашем поведении, вся шкала ваших моральных или аморальных ценностей – все это однажды пришло к вам как рассказ в форме устной или письменной речи. Поэтому, все, из чего состоит ваше знание – есть текст, усвоенный вами и воспроизводимый вами. И в силу самого этого механизма воспроизведения чужого рассказа, он не может быть ничем иным, кроме цитат.

 

И в силу этой же причины в мире ничего нового нет и быть не может. На Востоке это называется Колесо Сансары. Самая печальная книга Библии, книга Экклезиаста, повествует как раз об этом. И правда постмодерна как раз и заключается в том – нравится нам это или нет – что мы оказались в мире цитат, в мире бесконечных повторений, того, что уже было сказано, пересказано. Истории о жизни подменили жизнь. Это прекрасно знают все любители сериалов. Но и собственная их жизнь, цитирующая чужие установки, не менее призрачна, чем мерцание цветного экрана среди бездны черного космоса. Все это – эпоха пост, эпоха цитат. Эпоха чужой, не своей, жизни.

 

Однажды Рильке, великий немецкий поэт, сказал, что важно прожить свою жизнь и создать свою собственную, а не чужую смерть. Я не буду теоретизировать на эту тему, я просто склонен думать, что свою смерть, не заемную, не процитированную, а свою собственную, создали Христос, Ян Гус, Жанна д’Арк, Александр Мень, Махатма Ганди и другие, те кто ушел от цитат…

 

Смерть это вообще, конец цитирования. Но и после смерти душа может остаться в мире чужих цитат, в мире иллюзий, в мире эго, так и не встретив собственной за-словесной любви, безмолвной правды о себе самом и о Боге. Вероятно, это и есть ад, из которого еще предстоит выбираться.

И тем не менее, Деррида прав: ничего нет вне текста. И если мы остаемся в мире логики и в мире «христианства твердых тел», то мы вынуждены с этим согласиться. Ибо это правда. Это несомненная правда нашего эго. Но я знаю одного человека, который этого не сделал, не сдался самой неопровержимой логике слов, и тем самым подписал приговор эпохе постмодерна, его стилю внешнего мышления и его интеллектуальной логике, жалящей собственный хвост. Его имя - Иов.

 

Как вы помните, его постигли несчастья, несмотря на то, что он был праведником. Погибло имущество, дом, стада, погибли его дети, и, наконец, тяжкая болезнь поразила его самого. И вот, находясь в бездне отчаяния и горя, он сидит, как нам говорит Библия, на пепелище, на свалке, и вопрошает Бога – за что? И к нему приходят его друзья, чтобы утешить его. Это умнейшие люди своего времени, это интеллектуалы, знающие о Боге все, что можно было знать на тот момент, и они начинают свои утешения. Как вы думаете, чем они пользуются? Ну да, цитатами. Умными, тонкими, глубокими.

 

Но Иов остается безутешен. Потому что у него своя бессловесная правда – невыносимая боль, тяжкое физическое страдание, но самое главное – мука от одной мысли, что Бог, в которого он верит, может быть бесчеловечным, злым Богом. И поэтому цитаты друзей разбиваются о правду Иова. О неистовство его вопроса. Да, слова и цитаты многое говорят малому я, нашему эго, но они не отвечают на вопрос Иова, который превышает все вместе взятые цитаты в мире – Кто Ты, Господи? И кто я? И поэтому Иов вне зоны цитат. Он обращен к Первоисточнику. Он взывает к Нему, а не к цитатам о Нем. И Тот отвечает. Ответ Его в Библии заключен в слова, но это явно не главный ответ Бога. Главный его ответ в том, что Иов, имея в виду открывшееся как бесконечный бутон, духовное зрение, говорит: теперь мои глаза видели Тебя. И в этой встрече-ответе Иов видит свое бесконечное бытие, которое не может потерпеть никакого урона, потому что оно принадлежит Богу. Это встреча вне круга цитат. Это ответ из Первоисточника. Это ответ, рожденный из глубины собственного сердца, оттуда, где пребывает Бог. И Бог говорит друзьям Иова: попросите, чтобы Иов помолился о вас, потому что вы говорили обо мне не так верно, как говорил он.

 

Считается, что эпоха пост- ставит вопросы правильно. Но мудрец Кришнамурти однажды сказал: «На правильно поставленный вопрос не может быть ответа». Имея в виду, что на правильный вопрос нет ответа на уровне слов. Вопрос Иова был поставлен правильно, и он получил ответ, превышающий слова – ответ самого Бытия. Цитата же- это орудие и оружие нашего малого я, нашего эго. Для духовного Я, для образа и подобия, ее недостаточно. В мире духа цитата сомнительна, как сомнительно и само эго.

 

Я не против цитат. Но цитата только тогда не гибельна, не несет в себе семени смерти и иллюзии, когда в ней, как в абажуре горит огонь собственного духовного опыта, собственной обретенной духовной реальности – огонь прикосновения к Богу, следствие встречи с Ним. Выньте лампу из абажура, и вы получите чужую, погасшую, ставшую лживой цитату. Не отождествляйте ее с собой!

 

Я убежден, что христианство в кризисе еще и потому, что вместо самого Бога мы несем слова о Нем, несем людям ее величество Цитату. Вместо света и любви – рассуждения о свете и любви. А там, где в кризисе дух, в кризисе будет и мир. И это вопрос, обращенный не к социуму, не к формации, не к церкви как идеологическому институту, которым она настолько полюбила становиться в последнее время, что Антоний Сурожский написал незадолго до смерти: как бы нам не упустить момент, когда Церковь из церковной организации могла бы действительно стать Церковью. Это вопрос - к личности, ко мне. Это выбор. Что же я выберу, что понесу дальше в свою жизнь и жизнь других людей – вторичность цитаты или, вместе с Иовом, реальность Первоисточника.

[Blagoslov]

Раз разделили, то по теме - цитировать можно сколько угодно, другой вопрос какого эффекта хочет добиться цитирующий. Большинство людей предпочитают живое общение. На счет того, сказанного Еленой о том, что эти цитаты не для завсегдатаев, а для гостей форума или новичков, скажу, что им такая манера общения интересна еще меньше.

Дорогой брат, меня зовут Александр и я новичок на форуме и мне очень нравится когда цитируют тексты Священного Писания. Потому что и Христос, Апостолы и ученики тоже цитировали тексты Священных Писаний. 1Кор.4.16 "... Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу..."

[Neta]

Она дорогая сестра.

 

«Слово ваше да будет всегда с благодатью, приправлено солью», т. е. ваша любезность пусть не доходит до того, чтобы она употреблялась без разбора: можно говорить любезно, но нужно делать это с должным приличием. «Дабы вы знали, как отвечать каждому». Итак, не со всеми должно говорить одинаковым образом, т. е., с эллинами и с братьями; нет, – это было бы большим безрассудством. (св.Иоанн Златоуст)