Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Дискуссии по поводу запрета абортов в России

мнение

Сообщений в теме: 208

#41 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 20:43

Просмотр сообщенияГостья (06 Ноябрь 2020 - 20:31) писал:

Но мне кажется, Вы ко мне предвзяты. Я ведь не за аборты. Я против убийства, как и все христиане. единственное, что я хотела сказать, что если стоит выбор между двумя жизнями, кто должен решать? /Особенно если уже есть дети и дети маленькие? Никто не имеет права решать жить ей или умирать. Многие, кстати, в этом случае выбирают свою смерть и жизнь ребенка, особенно когда он первый. Но если дома еще 5-6 малышей? Вы бы взяли на себя смелость предложить такой женщине бросить малолетних детей и умереть?
Понимаете, это очередное повторение бесконечного разговора. Я много раз давал примерно одинаково звучащие ответы. В наше время технически смерть женщины не неизбежна. Обычно вполне возможно при онкологии, внематочной беременности и т.п. сохранить ей жизнь и не пойти при этом вразрез с католической моралью. При, как правило, невозможности иметь детей в дальнейшем.

Но если бы выбор был именно таков, как его описываете Вы, то я мог бы только засвидетельствовать такой женщине о его наличии и ее обязанности. Я не знаю, собственных нравственных возможностей в тех случаях, когда бы передо мной встал схожий выбор. Впрочем, мне известно, что они скромные. Я не знаю, хватило бы у меня сил отстреливаться до последнего патрона, прикрывая отход своих, умереть ха Христа и так далее.

Вот последний пример и возьмите за основу. Вы отдадите жизнь за Христа? А если бы на ваших глазах убивали Вашего ребенка, требуя от Вас отречься от Христа? А Вы скажете оказавшейся в этой ситуации матери трех детей оставить их сиротами и умереть за Христа?

Я это спрашиваю не для ответов. Я указываю на то, что это схожие вопросы. Несхожие они для того, кто не верит в то, что аборт - это убийство человека.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 06 Ноябрь 2020 - 20:45


#42 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 258 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 20:53

Я думаю, возможно, Максим меня поправит как бОльший специалист в моральном богословии, что если женщина совершает аборт при серьёзной угрозе её жизни, то этот грех при таких обстоятельствах может и не быть смертным.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#43 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 21:05

Может и не быть, Андрей. Но, как мы много раз уже говорили на форуме, об этом нельзя судить. Действительно ли то, что кажется нам смягчающими обстоятельствами, смягчает вину, насколько смягчает - это прерогатива Божьего суда.

Впрочем, я рискну сказать, что, если женщина знает о том, что исторгнутый плод - человек, то по умолчанию ее поступок полностью сознателен и доброволен. Это как если бы ты был купец и для облегчения судна во время бури побросал бы в волны свое имущество (это классический пример).

Тебе хотелось бросать сундуки? Да ни в жизнь. Ты побросал их добровольно? Конечно.

#44 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 21:09

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 20:43) писал:

Я не знаю, хватило бы у меня сил отстреливаться до последнего патрона, прикрывая отход своих, умереть за Христа и так далее.
Если прямо сказать, то это вне естественных возможностей робкого человека. Особенно - умереть за Христа. Поэтому бессмысленны вопросы "а смог бы ты?". Петру, как известно, казалось, что он сможет.

#45 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 21 733 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 21:33

Просмотр сообщенияГостья (06 Ноябрь 2020 - 20:06) писал:

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 19:16) писал:

Позиция Гостьи меня, честно говоря, не очень интересует. По вполне понятным причинам.

Это такое завуалированное приглашение на выход?

Вовсе нет. Не обращайте внимания.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#46 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 21 733 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 21:40

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 19:12) писал:

Просмотр сообщенияNeta (06 Ноябрь 2020 - 18:04) писал:

Что не так?
Не так то, что на форуме еще не размещалось незавуалированной защиты абортов. Если я правильно помню.

Нет. Хотя можно было бы посоветовать окститься. Проблема есть, и для католиков тоже. Ее нужно обсуждать, выговариться. Так понятнее становится самим себе. Тем более, что в соцсетях пошла волна после польских событий. А статья на "Предании.ру" просто повод. Вы же не станете подозревать православных в пропаганде абортов?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#47 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 21:43

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 20:43) писал:

Несхожие они для того, кто не верит в то, что аборт - это убийство человека.
Хотя, я вот сейчас подумал....Не только в этом дело и может быть так, что совсем не в этом. Дело, наверное, в том, особенно для христиан, которые знают, что абортируемый младенец - человек, что он для них - человек чужой и неизвестный - раз, они понимают, что он чужд и неизвестен не только им, а всем - два, и они знают, что им за это ничего не будет - три.

Если бы к такому человеку подошли и спросили - вот есть безымянный бомж, о котором никто не вспомнит, никто его не хватится, лично тебе делать ничего не придется, и ничего за это тебе не будет. Ну что - он или твоя жена, мать четверых детей?

Неуютно, правда?

#48 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2020 - 21:45

Просмотр сообщенияNeta (06 Ноябрь 2020 - 21:40) писал:

Нет. Хотя можно было бы посоветовать окститься. Проблема есть, и для католиков тоже. Ее нужно обсуждать, выговариться. Так понятнее становится самим себе. Тем более, что в соцсетях пошла волна после польских событий. А статья на "Предании.ру" просто повод. Вы же не станете подозревать православных в пропаганде абортов?
Я не написал, что Ваш материал пропагандирует аборты. Я написал, что он их защищает. Скажите теперь, что это не так.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 06 Ноябрь 2020 - 21:53


#49 Елена Томина

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 10:04

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 21:09) писал:

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 20:43) писал:

Я не знаю, хватило бы у меня сил отстреливаться до последнего патрона, прикрывая отход своих, умереть за Христа и так далее.
Если прямо сказать, то это вне естественных возможностей робкого человека. Особенно - умереть за Христа. Поэтому бессмысленны вопросы "а смог бы ты?". Петру, как известно, казалось, что он сможет.
То-то и оно. Что мы обсуждаем? Заповедь "не убий"? Она абсолютна, прочее "от лукавого". Для католика/православного в принципе очевидно, что, ежели без воли Его "волос с головы не упадет", то тем паче жизнь человеческая в чреве женщины не зародится.
Что сделал бы каждый из нас в случае альтернативы убить или умереть, мы не знаем, слишком много объективно-субъективных неизвестных в каждой конкретной ситуации. Если мы не знаем этого о себе, как мы можем предписывать что-то для других? Больше того, не обессудьте, но обсуждение этого вопроса среди мужчин и дам, по преимуществу вышедших из фертильного возраста, попахивает некоторым фарисейством.
Единственное, что мы могли бы с некоторыми основаниями обсуждать, это реализацию заповеди в общественной жизни, перевод ее в сферу законодательства. Для любого государства, декларирующего не просто оправданность, но законную необходимость убийства хотя бы на войне или в антитеррористических операциях, полный запрет абортов - лицемерие. К тому же, как я поняла, остается возможность аборта при изнасиловании, то есть к тому, что жертвой преступления стала женщина, добавляется еще одна жертва - ребенок, которому не позволено родиться. "Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем".
Как ни жутко звучит для меня само слово "аборт", полагаю, что в законе должна оставаться возможность аборта при "медицинских показаниях, когда сохранение беременности угрожает жизни женщины". Врачи скрупулезно, путем экспертиз устанавливают наличие таких показаний, а родители (мать) делают свой выбор. Сколь понимаю, именно так истолковал закон КС Польши: выбор между жизнью и смертью (но не между жизнью и ... творчеством и карьерой, как проскользнуло в обсуждаемой статье). Польша - светское государство, но слава Богу не атеистическое.
Полагаю, что Гостья права в 2 моментах: 1. Едва ли в период раннего развития эмбриона можно на 100% утверждать, что ребенок родится больным и обреченным, как нельзя гарантировать и здоровье ребенка, если на то пошло. Медицина может очень многое, но чудес не творит и безошибочностью не страдает. 2. Государство, оставляя право родиться за, возможно, больным ребенком, действительно, обязано взять на себя за него ответственность, в том числе и материальную.
Современное государство, отменяя смертную казнь, допускает возможность судебной ошибки, почему при решении вопроса о жизни ребенка аналогичное допущение отсутствует?
Приравнивание зачатого ребенка к доброкачественной опухоли или бородавке, декларируемое лозунгом "мое тело - мое дело", с которым выступают отдельные "протестанты", очевидно неприемлемо для христианина.
(Мне очень жаль, что Русская Православная Церковь не использует своего влияния, чтобы добиться принятия в России такого же антилиберального законодательства об абортах, как в Польше).

#50 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 13:45

Просмотр сообщенияЕлена Томина (07 Ноябрь 2020 - 10:04) писал:

Что сделал бы каждый из нас в случае альтернативы убить или умереть, мы не знаем, слишком много объективно-субъективных неизвестных в каждой конкретной ситуации. Если мы не знаем этого о себе, как мы можем предписывать что-то для других? Больше того, не обессудьте, но обсуждение этого вопроса среди мужчин и дам, по преимуществу вышедших из фертильного возраста, попахивает некоторым фарисейством.
Да я ведь ничего не предписываю. Это Максим Булава изобрел правило "никакой аборт недопустим"? Моя мания величия еще не выросла до такой степени.

#51 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 091 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 15:00

Я забыла - а католическая церковь допускает возможность предохранения не абортивными средствами? Или только полное воздержание, в случае не желания рожать каждый год? Если на этот вопрос уже был дан ответ, можно просто ссылку. Я как то не умею искать на форумах ответы на уже заданные ранее кем то вопросы, к сожалению.

#52 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 21 733 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 15:05

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 21:45) писал:


Я не написал, что Ваш материал пропагандирует аборты. Я написал, что он их защищает. Скажите теперь, что это не так.

Конечно, не так. Сама автор пишет: "Я хочу, чтобы меня поняли правильно. Я против абортов. И по немедицинским показаниям, и по медицинским показаниям… Но в большинстве случаев именно на женщину рождение ребенка накладывает ограничения и ответственность, которую с ней часто не готов разделить ни мужчина, ни государство, ни церковная община. Особенно если речь идет о больном ребенке".

Речь идет о выборе. И если церковной женщине все понятно, то у неверующей вызывает не только непонимание, но и протест. Об этом речь. А еще о том, что мужчины чаще всего считают себя нейтральной стороной.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#53 Sandra889

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 606 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 15:11

Просмотр сообщенияГостья (07 Ноябрь 2020 - 15:00) писал:

Я забыла - а католическая церковь допускает возможность предохранения не абортивными средствами? Или только полное воздержание, в случае не желания рожать каждый год? Если на этот вопрос уже был дан ответ, можно просто ссылку. Я как то не умею искать на форумах ответы на уже заданные ранее кем то вопросы, к сожалению.

Слава Иисусу Христу!
Католическая Церковь не допускает предохранения никакими средствами, кроме метода естественного планирования семьи (он же симптотермальный метод), когда с помощью ежедневного измерения базальной температуры во рту и наблюдения за некоторыми другими функциями организма появляется возможность вычислить "плодные" и "несложные" дни в течение месяца. Была на лекции по ЕПС. Говорят, метод достаточно точный, если подходить к нему скрупулёзно, получается примерно две недели на две недели в месяц. Супруги могут воздерживаться в "плодные" дни, если пока не готовы иметь больше детей по объективным причинам (а не из эгоизма). Но точный этот метод всё равно не на 100 процентов, т.к.считается, что всё-таки решать должен Бог, а не человек,когда этим супругам дать ребёнка.
СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ.

ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

#54 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 314 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 15:57

Просмотр сообщенияNeta (07 Ноябрь 2020 - 15:05) писал:

Конечно, не так.
Ну-ну.

Это настолько противоречит материалу, что даже что-то доказывать лень.

А, кстати, давайте выскажемся. Считает ли кто-то, что автор защищает аборты?

Мой голос - да, защищает.

#55 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 883 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 16:32

Просмотр сообщенияNeta (06 Ноябрь 2020 - 15:35) писал:

Конституционный суд в Польше сейчас подобный подвиг женщинам предписал. Он постановил, что аборты по медицинским показаниям не соответствуют Конституции страны. Но предписывать подвиг — подло, а наказывать за его отсутствие — жестоко.
Так это Конституционный суд поступил подло? Но ведь суд, как понял, только лишь констатировал факт несоответствия конституции. Или г-жа Зайцева-Пашковская считает, что в действительности аборты по медицинским показаниям соответствуют польской конституции? Она кто, специалист в области конституционного права?

#56 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 883 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 16:35

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Ноябрь 2020 - 15:57) писал:

А, кстати, давайте выскажемся. Считает ли кто-то, что автор защищает аборты?

Мой голос - да, защищает.
Очевидно, защищает, пускай и в крайних случаях. Как и воровство. В смысле автор считает, что если умирающий с голоду человек взял буханку хлеба, это воровство.

#57 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 091 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 16:58

Просмотр сообщенияВладимир М. (07 Ноябрь 2020 - 16:35) писал:

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Ноябрь 2020 - 15:57) писал:

А, кстати, давайте выскажемся. Считает ли кто-то, что автор защищает аборты?

Мой голос - да, защищает.
Очевидно, защищает, пускай и в крайних случаях. Как и воровство. В смысле автор считает, что если умирающий с голоду человек взял буханку хлеба, это воровство.

А если он взял у того, кто без этой буханки сам умрет с голоду? Всё время вспоминаю рассказ про человека в блокадном Ленинграде, который работал на разделе хлеба на пайки и... умер с голоду. Потому что понимал, что если съест он, то умрет кто то другой, кому не хватит.

#58 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 007 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 21:36

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 16:42) писал:

Нета, зачем Вы это запостили?

Сам удивился. Этот текст - модернизм даже по нашим тёмным временам...

Сообщение отредактировал Pawlo: 07 Ноябрь 2020 - 21:37


#59 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 007 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 21:42

Просмотр сообщенияГостья (06 Ноябрь 2020 - 18:25) писал:

Просмотр сообщенияSandra889 (06 Ноябрь 2020 - 18:06) писал:

Что удивляет (безотносительно статьи или персонализированных ситуаций).

Насколько я слышала (поправьте, если это не так), до того, как советская Россия разрешила аборты, о них в так называемом цивилизованном мире речь вообще не шла. Думаю, что многих бы ужаснула одна мысль о том, чтобы убивать ребёнка в утробе.

Насколько же сильно исказились представления о добре и зле, что сейчас отмена такого умерщвления воспринимается как зло?..

В СССР тоже были запрещены аборты.

Буквально 20 лет с 1936 по 1956. А др и после того были легальны. И цифры легальных абортов в СССР 1970-80-ых были просто чудовищными

#60 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 007 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2020 - 21:45

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Ноябрь 2020 - 19:12) писал:

Просмотр сообщенияNeta (06 Ноябрь 2020 - 18:04) писал:

Что не так?
Не так то, что на форуме еще не размещалось незавуалированной защиты абортов. Если я правильно помню.

Я просто выпал в осадок когда начал читать....

Сообщение отредактировал Pawlo: 07 Ноябрь 2020 - 21:45






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных