Дискуссии по поводу запрета абортов в России

[Марион]

В дополнение ко вчерашней новости.

 

Вечером, 27 сентября, на сайте Русской православной церкви появилось обращение, подписанное патриархом Кириллом, с требованием полностью запретить аборты на территории России. Несмотря на то что документ никому конкретно адресован не был и юридической силы не имеет, сама тема вызвала бурную дискуссию. Политики, общественные и религиозные деятели начали высказываться в поддержку запрета прерывания беременности или же указывать на бессмысленность такого подхода. «Лента.ру» собрала мнения «за» и «против».

 

Общественники

 

Анита Соболева, руководитель комиссии по социальным правам Совета по правам человека при президенте РФ:

 

Я категорически отрицательно отношусь к этой инициативе, тем более что в петиции упоминается, что нужно усиливать поддержку семей с детьми, но сначала почему-то предлагают запретить аборты, а потом усиливать поддержку. Обеспечивать условия, чтобы женщины больше рожали, никто не собирается. Поддержка детей сегодня минимальная, издевательская, это не только многодетные семьи скажут. И вместо того чтобы заняться поддержкой детей и устройством сирот, они предлагают запретить аборты по религиозным соображениям в светском государстве. От этой практики потому и отказались, что резко возрастет число «подснежников», детей, выброшенных на помойку, которые появляются, когда оттаивает снег. Это единственный результат, который будет, нужно не количество детей увеличивать, а улучшать качество жизни тех, кто уже родились.

 

Александр Невзоров, публицист:

 

Пусть тогда уж Гундяев (Патриарх Всея Руси — прим. «Ленты.ру») обратится к своей пастве и скажет, что именно ее представителям запрещается делать аборты, а всем остальным будет можно. Пусть будет это четкое разграничение. У свидетелей Иеговы существует запрет на переливание крови. Замужние женщины племени Мурси носят тарелочки в нижней губе. Есть те, кто девочкам зашивает большие половые губы. Пусть для православных аборты будут запрещены, а всех остальных неверующих этот запрет не будет касаться.

 

Анна Кузнецова, уполномоченный по правам ребенка:

 

Весь цивилизованный мир не первый год выступает против такого явления, как аборты, и мы поддерживаем эту позицию, при этом, конечно, считаем, что этот вопрос требует системного подхода. В стране открыто порядка 900 специальных консультативных кабинетов, только за прошлый год более 266,5 тысяч женщин обратились за консультацией и помощью и 67 тысяч удалось отговорить делать аборт.

 

Сергей Ряховский, член комиссии по поддержке семьи, детей и материнства Общественной палаты России:

 

Наверное, как-то законодатели будут подходить к этому рассмотрению с учетом факторов, что наше государство все-таки светское. Но, наверное, какие-то изменения в подход к этой проблеме будут сделаны.

 

Политики

 

Владимир Жириновский, лидер ЛДПР:

 

Если женщина хочет отказаться — мы ее не переубедим. Если мы запретим аборты — аборты будут подпольные, зарабатывать будет медицинская мафия. Лучше давайте уговорим ее родить и заберем обязательно ребенка. Она приняла решение — мы не можем влиять на решение. Мы ее волю выполняем, мать решает, это ее воля. Может, этот отец негодяй, может, не готов организм. Поэтому нужно ребенка забрать, а потом, может быть, она созреет и станет матерью этого ребенка».

 

Ярослав Нилов, глава комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций:

 

Разделяя обеспокоенность предстоятеля РПЦ и его позицию относительно того, что эмбрион — это уже человеческая жизнь и с моральной точки зрения ее трогать никто не имеет права, одновременно с этим мы должны смотреть на реальную обстановку в обществе и понимать, что, если аборты будут запрещены, это приведет к росту криминальных абортов, в том числе на дому или в различных подпольных заведениях. В этой ситуации женщины, которые хотят сделать аборт, будут выезжать в соседние государства и пользоваться различного рода медикаментами, приобретенными нелегально, для искусственного прерывания беременности. В итоге надо посмотреть на последствия. И в том случае, если женщина сохраняет жизнь ребенку и отказывается от него, она получает социальное пособие. И ребенок передается в ясли. Тогда и аборт не делается, и здоровье женщины сохраняется, и демографический вопрос решается.

 

Чиновники

 

Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента РФ:

 

Я не стал бы сейчас озвучивать какую-то позицию, потому что ведется общественная дискуссия, никаких решений не принималось. Существуют диаметрально противоположные точки зрения, причем достаточно аргументированные. Кремль не принимает участия в этой дискуссии…РПЦ — один из участников этой дискуссии…Но еще раз повторяю: существуют разные точки зрения, кто-то соглашается с мнением РПЦ, кто-то — нет, но это не вопрос нашей повестки дня.

 

Вероника Скворцова, министр здравоохранения:

 

Есть определенные нюансы, связанные с возможным переходом абортов в тень, особенно для тех лиц, которые имеют низкий достаток, для несовершеннолетних, девочек, у которых случается такая ситуация. Наша задача, чтобы введение каких-то ограничений не приводило к увеличению материнской и младенческой смертности, не приводило к увеличению числа криминальных абортов. История нашей страны это уже знала, и я хочу напомнить, что в период острого запрета абортов в советское время материнская смертность превышала 320 на 100 тысяч населения. А сейчас у нас с вами —10, а по результатам текущего года — еще меньше.

 

Ольга Голодец, вице-премьер:

 

Конечно, снижение числа абортов, это огромный плюс для нашей демографии, но это решение должно быть взвешенным, обоснованным и не должно привести за собой вот таких серьезных последствий

 

Религиозные деятели

 

Берл Лазар, главный раввин России:

 

Нынешняя ситуация, когда едва не каждая третья беременность кончается абортом, совершенно неправильная. Конечно, надо что-то делать: об этом, кстати, говорят не только религиозные деятели, но и политики, и врачи, и представители общественности… Одними запретами тут проблему не решить: если что-то людям не позволяется, а они не понимают, почему — у них возникнет соблазн обойти запрет. Или даже, не дай Бог, сделать назло. Необходима огромная воспитательная работа. Одними запретами тут проблему не решить: если что-то людям не позволяется, а они не понимают, почему — у них возникнет соблазн обойти запрет. Необходимо добиться того, чтобы люди сами себе запрещали неправильные действия. Понятно, что никакие родители, даже если у них самое тяжелое материальное положение, ни за что не согласятся убить одного из своих детей! Если они поймут, что плод – это такой же их ребенок, они сами себе запретят делать аборт. И проблема будет решена. И здесь верующие люди, наши традиционные религии могут сыграть очень важную, если не главную роль. Если государство нам поможет – через средства массовой информации, через учебные заведения, через какие-то общественные мероприятия — прийти в каждый дом, в каждую семью, мы, я думаю, сможем очень многих женщин уберечь от аборта и спасти сотни тысяч жизней

 

Игорь Ковалевский, генеральный секретарь Конференции католических епископов России священник:

 

Католическая церковь не поддерживает аборты. Более того, женщина, которая совершила аборт и все, кто принимал в этом непосредственное участие и оказывал на нее физическое или моральное давление, автоматически попадают под отлучение – так называемое ex communicatio. Россия является в настоящее время одной из стран, в которых законодательство об абортах является очень либеральным. Даже в странах со светским законодательством — например, в Южной Америке и Западной Европе — аборты сделать гораздо труднее, чем в России.

 

Талгат Таджуддин, Верховный муфтий России, глава Центрального духовного управления мусульман:

 

Это убийство детей, я об этом же в праздничной проповеди на Курбан-байрам говорил.

 

Врачи

 

Любовь Ерофеева, акушер-гинеколог, генеральный директор Российской ассоциации «Народонаселение и развитие», член президиума Европейского общества по контрацепции и репродуктивному здоровью:

 

Это совершенно бесполезная инициатива. Можно запретить аборт, но нужда в нем сохранится. Есть случайные контакты, есть изнасилования, есть масса аспектов, которые загоняют женщин в тяжелую жизненную ситуацию, когда она не готова дать жизнь новому ребенку. Основные аборты сегодня делают женщины, имеющие одного-двоих детей.

 

Наши женщины, к сожалению, предпочитают неэффективные, методы контрацепции. Около 15 процентов вообще не предохраняются. Больше половины пользуются прерванным половым актом и мужским презервативом. По нашей оценке неудовлетворенный спрос на современные методы контрацепции составляет 57-60 процентов. То есть теоретически они бы и хотели, но практически — не могут. Главные причины — это финансовая несостоятельность. Препараты достаточно дорогие. А также наши люди не любят ходить к врачам. Потому что часто это — очереди. И у многих просто нет возможности по нескольку часов ждать приема. И врачи не могут уделить достаточное время пациенткам на консультирование.

 

Также у россиян — элементарный недостаток знаний. Мы единственная страна в СНГ, где нет программ школьного полового воспитания. Россия движется в тренде западноевропейских стран, и возраст появления первенца в семье увеличивается до 26–27 лет. В советские времена девушки достаточно рано выходили замуж, к 21–22 годам уже появлялся первый ребенок. Если в 17 лет начинается сексуальная жизнь, а в 27 рождается первый ребенок, то на эти 10 лет нужно быть защищенной от беременности. Без специализированных программ в школах, училищах, институтах это невозможно.

 

Сторонники запретов говорят, что аборты не доступны во многих странах. Что касается Европы, законодательно они сейчас запрещены в Ирландии, Польше, Монако и Ватикане. И в Польше рождаемость ниже, чем в Российской Федерации, где аборты разрешены. Рождаемость это не повысит, а лишь осложнит жизнь женщин и вызовет социальные протесты. А еще это высокий риск коррупции медиков. Появится теневой рынок абортариев.

 

Павел Бранд, кандидат медицинских наук, медицинский директор клиники «Семейная»:

 

Аборты во все времена были очень скользкой темой. С одной стороны убийство неродившегося ребёнка, с другой право женщины распряжаться собственным телом по своему усмотрению. И так плохо, и так не здорово.

Любые запреты плохи для общества, но некоторые запреты возможны при определенных условиях.

 

Для абортов эти условия просты и понятны. Необходимо активно на государственном уровне вводить специальные программы профилактики абортов, просвещать, в том числе, с привлечением религиозных организаций, а не запрещать на корню. Развивать поддержку молодых семей. Проводить образовательные программы, в том числе уроки полового воспитания в школах. Обязательно обеспечить свободный доступ и широкое распространение барьерной контрацепции для малоимущих и подростков. Повсеместно разрешить бэбибоксы. Это долгий и дорогой процесс, но через 10-12 лет это позволит вывести аборты из системы ОМС, они просто перестанут быть массовым явлением.

 

Потом будет переходный период, когда особую важность приобретёт достоверная статистика. Если количество медицинских абортов драматически снизится, при сравнительно невысоких ценах и, при этом, не повысится количество криминальных абортов, то можно будет думать о постепенном, в течение нескольких лет, запрете абортов по желанию. Аборты по медпоказаниям, в том числе, в следствие изнасилования, никуда не денутся. Оптимальной является система, при которой существует запрет на аборты, но он декриминализирован. То есть, женщина решившаяся на аборт, может официально обратиться в определенную клинику, например, единственную на город или регион и, после прохождения всех необходимых профилактических мероприятий (беседа с психологом, с врачом, с представителем религиозной организации), выполнить аборт, но при этом заплатить крупный штраф в пользу государства.

Любые запреты без выполнения этих условий приведут к катастрофическим последствиям, что уже неоднократно подтверждалось.

 

Прошу заметить, что отдельной строкой звучит призыв к уничтожению одного из самых прогрессивных направлений российской медицины - экстракорпорального оплодотворения. В этой области мы действительно достигли немалых успехов и вышли на международный уровень. Вырастили действительно серьезных профессионалов. Теперь предлагается все это похерить во славу архаичных средневековых верований.

 

Одним движением увеличить количество бесплодных и лишить их единственного шанса на рождение собственных детей - это надо сильно постараться.

 

И да, не забывайте, что мы (пока) живем в светском государстве, а соответственно религиозные организации имеют только совещательный голос.

 

Алексей Живов, доцент кафедры урологии МГМСУ, главный врач «Ильинской больницы»:

 

Такого расцвета мракобесия не припомню с советских времён, которые я застал (70-80-е годы). И причём здесь медицинские показания? Существуют и другие веские причины для аборта. Другое дело, что да, абортов должно быть меньше и это не ведущий метод "контрацепции". Но это снижение достигается отнюдь не запретами абортов.

 

https://lenta.ru/articles/2016/09/28/abortion/?utm_campaign=breaking-news&utm_medium=browser-notification&utm_source=push-notification

[Марион]

Депутат Оксана Пушкина и правозащитники раскритиковали предложения детского омбудсмена о сокращении числа абортов за счет финансового давления на медицинские учреждения и об ограничении продажи абортивных препаратов

 

Предложения уполномоченного при президенте по правам ребенка Анны Кузнецовой об ограничении абортов не решат существующих проблем и могут лишь ухудшить ситуацию. Об этом заявили РБК руководители организаций, занимающихся борьбой за права женщин.

 

В пятницу, 29 мая, пресс-служба детского омбудсмена сообщила, что Кузнецова представила президенту России ежегодный доклад о своей деятельности. В документе, опубликованном на сайте омбудсмена, указывается, что в условиях продолжающейся уже несколько лет естественной убыли населения России необходимы дополнительные законодательные меры.

 

«В частности, можно ограничить продажу в аптеках абортируемых лекарственных препаратов, а также изменить систему финансирования лечебных учреждений, при которой объем выделяемых средств обратно пропорционален количеству абортов. Клиника должна быть заинтересована в сохранении ребенка, а не в оказании услуг по проведению искусственного прерывания беременности», — говорится в докладе.

 

В документе указано, что Кузнецова направила предложения о внесении соответствующих поправок в законодательство в Госдуму и Совет Федерации.

 

Омбудсмен предложила ограничить продажи в аптеках препаратов для абортов

 

Замглавы думского комитета по вопросам семьи, женщин и детей Оксана Пушкина заявила РБК, что выступает против предложения Кузнецовой, так как считает его в нынешней социально-экономической ситуации «непродуманным и очень опасным».

 

«Причина большого числа абортов не в легкомысленности и низкой морали россиянок, а в недостатке средств для нормального воспитания детей. Рождение ребенка по-прежнему остается у нас основным риском скатывания в бедность. Вот с чем нужно бороться! Искусственно созданный дефицит медикаментов и давление на врачей едва ли решат проблему», — полагает Пушкина.

 

По словам депутата, число абортов в России постепенно снижается в результате предпринимаемых государством мер поддержки семьи, а запреты «никогда ни к чему хорошему не приводили» и тем более не улучшат ситуацию теперь, когда из-за пандемии коронавирусной инфекции COVID-19 многие женщины лишились работы.

 

«Вы хотите снова получить проблему кустарных абортов, умерших младенцев и матерей? Если нет, то не нужно ограничивать женщин в возможности прервать беременность. У нас огромное число матерей-одиночек, для которых рождение еще одного ребенка повлечет нищенское существование. Пока мы не решили острейшие социальные проблемы материнства и детства, любые запреты и ограничения на прерывание беременности будут плодить бедность и социальное неблагополучие», — сказала Пушкина.

 

Депутат также отметила, что врачи и медицинские учреждения должны оказывать людям помощь, а не вмешиваться в их личную жизнь и заставлять делать это неправильно.

 

«Право женщины самостоятельно решать вопрос о материнстве гарантировано законом об основах охраны здоровья граждан, реализация этого права происходит в том числе через возможность искусственного прерывания беременности. Кроме того, для прерывания беременности существуют также медицинские и, что не менее важно, социальные показания. Лишать такого права или ограничивать его значит создавать угрозу здоровью женщины и социальному благополучию семей», — считает партнер коллегии адвокатов Pen & Paper, заведующая кафедрой семейного и жилищного права МГЮА Екатерина Тягай.

 

Руководитель Центра защиты пострадавших от домашнего насилия адвокат Мари Давтян отмечает, что предложение Кузнецовой нарушает право женщин на доступ к медицинской помощи.

 

«Прерывание беременности — право женщины в силу закона. Создание искусственных препятствий к доступ к медицинскому аборту, в том числе путем урезания финансирования медицинских организаций, — это дискриминация», — пояснила она.

 

Сооснователь сети взаимопомощи для женщин «Ты не одна» Алена Попова усомнилась, что тот, кто призывает к ограничению чьих-либо прав, может быть омбудсменом.

 

«Непродуктивные права — это права человека, тем более право на репродуктивный выбор. Люди, призывающие ограничить права человека, не могут быть омбудсменами. Ибо омбудсмен — борец за права, а не против прав», — пояснила свою позицию Попова.

 

В январе патриарх Кирилл заявил, что сокращение числа абортов даст возможность за десять лет увеличить население России на 10 млн человек.

 

«Никакие иные способы не смогут помочь так радикально решить тему народонаселения, как значительное ограничение абортов», — сказал предстоятель, выступая в Совете Федерации.

 

Ранее глава РПЦ сравнивал аборты с жертвоприношениями ради достижения материальных благ.

 

https://www.rbc.ru/society/29/05/2020/5ed0c8319a79473f776ec900

 

Ну конечно. Те же самые фигуры (Пушкина. Попова), которые топят за закон о "семейно-бытовом насилии", за всевозможные Стамбульские конвенции - они же и за аборты и против любых попыток даже не столько запретить вообще, сколько ограничить, затруднить их. Ну и конечно они только решают, кто может быть правозащитником (омбудсменом), а кто нет.

[black cat]

Ну мне кажется нельзя разрешать аптекам продавать медикаменты зарегистрированные как абортивные средства (хотя у нас не проблема купить искомое средство и вне аптеки). И обязательно резко ограничить количество медучреждений лицензированных на абортивную практику. Запретить рекламу в газетах( и пр.) абортивных услуг.

[Гостья]

Ну мне кажется нельзя разрешать аптекам продавать медикаменты зарегистрированные как абортивные средства (хотя у нас не проблема купить искомое средство и вне аптеки). И обязательно резко ограничить количество медучреждений лицензированных на абортивную практику. Запретить рекламу в газетах( и пр.) абортивных услуг.

На самом деле если бы была какая то реальная помощь женщине с ребенком, рожали бы больше. Но это не возможно в России. Если делать адресную помощь одиноким матерям, просто перестанут регистрировать брак. Менталитет такой.

[Stanislaus Olaus]

Реальная помощь вполне возможна и без менталитета. Запретить изъятие детей из семьи за исключением совсем уж вопиющих случаев смертоубойства, гарантировать право на ясли-детский сад, включая пятидневку, освободить от любых видов затрат на обязательное образование. Адресность не нужна. Основное -- максимальный отказ от денежных выплат в пользу натурального обеспечения. Но это не в тренде сейчас, госорганам проще отмахаться деньгами, чем реально что-то делать.

Ну и выполнять Конституцию естественно -- право на труд, право на жилище...

[Neta]

 

Как-то я читала историю женщины по имени Джанна Беретта Молла. Она родилась в многодетной семье, отучилась на хирурга и родила четырех детей. Когда она была беременна четвертым ребенком, у нее в матке обнаружили опухоль, которая угрожала жизни ребенка. И Джанна выбрала тот вариант лечения, который сохранял жизнь ребенку, но не гарантировал жизнь ей самой. Спустя неделю после рождения дочки Джанны Эмануэлы Джанна умерла. В 2004 году Католическая церковь канонизировала ее. Потому что это был подвиг. Подвиг веры.

 

Конституционный суд в Польше сейчас подобный подвиг женщинам предписал. Он постановил, что аборты по медицинским показаниям не соответствуют Конституции страны. Но предписывать подвиг — подло, а наказывать за его отсутствие — жестоко.

 

Я хочу, чтобы меня поняли правильно. Я против абортов. И по немедицинским показаниям, и по медицинским показаниям… Но в большинстве случаев именно на женщину рождение ребенка накладывает ограничения и ответственность, которую с ней часто не готов разделить ни мужчина, ни государство, ни церковная община. Особенно если речь идет о больном ребенке.

 

У меня, к сожалению, нет детей. Но я много лет наблюдала, как рождение даже здорового ребенка выключает моих подруг и знакомых из общества. У них исчезала своя жизнь. Они переставали заниматься творчеством — не было времени. С ними становилось невозможно встретиться. Они переставали выходить в общество. Мужья их, конечно же, продолжали.

 

Помню, как странно было видеть новоиспеченного отца на встрече евангельской группы и не видеть его жену. И спокойное к этому отношение, как к данности. Ни разу не встречала ситуации, чтобы с младенцем остался отец, а мать приехала почитать Евангелие и пообщаться с друзьями. Хотя технически это вполне возможно. И речь сейчас о здоровых детях. Если же ребенок рождается больным, то ситуация еще тяжелее. Многие отцы в России просто уходят из семьи, где родился больной ребенок.

 

Каждый, кто требует запретить аборты, требует от другого человека подвига длиной в несколько лет, а иногда и длиною в жизнь.

 

Мне кажется, подвига нельзя требовать. Подвиг можно выбрать. На подвиг можно пойти. На подвиг можно вдохновить собственным примером. Но нельзя его требовать и нельзя за отсутствие подвига наказывать. Женщина может только сама перед Богом сделать выбор. Перед своим Господом стоит она или падает и силен Господь восставить ее, как говорит апостол Павел. Никто не имеет права навязывать человеку крест. Помочь нести чужой — сколько угодно.

 

— Но при чем тут подвиг?! — подумает кто-нибудь. — Что это за дешевая демагогия? Бог дал нам заповедь — не убий. Женщина, делающая аборт, тяжко грешит. Заповедь есть заповедь. Все. Точка.

 

Все так, заповедь есть заповедь. Но может быть, не стоит превращать ее исполнение в исповедничество? В «Отверженных» Виктора Гюго главный герой Жан Вальжан крадет булочку с витрины, потому что его сестра голодает, и он не может этого вынести. За это его отправляют на каторгу на 19 лет. Я много об этом думала. 19 лет за кражу булочки… как-то странно? Но ведь надо соблюдать заповеди, а он не соблюл. То есть 19 лет — справедливо? По крайней мере, не ад? А потом я узнала, что в Ветхом Завете голодному человеку не надо было ничего красть — он имел право зайти на поле и есть колосья, чтобы насытить голод. А владелец поля должен был оставлять несжатую полосу специально для тех, кому нечего есть.

 

Оказывается, Бог не требует исповедничества в духе «умри с голоду, но не воруй!». Хотя воровать запрещает. Он требует исповедничества в духе «помоги тому, кому трудно». Чтобы ему не было необходимости воровать. Это владелец булочной согрешил, не отделив долю бедным, а вовсе не Жан Вальжан.

 

Я думаю, что так же и тут. Бог не требует от женщины рожать в нищете, без мужа, да еще и больного ребенка, просто потому что «так надо». Бог требует от всех, кто не эта женщина, изменить ее ситуацию. От нас — помочь. От мужчины — жениться. От государства — платить за уход за родным ребенком-инвалидом столько же, сколько оно платит в случае оформления опеки.

 

«Иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Мф 11:30), — говорит Христос. Так что, возможно, если какое-то бремя не легко, это совсем не бремя Христово. Возможно, это те бремена неудобоносимые, которые фарисеи возлагали на другие, не желая сами тронуть и пальцем (Мф 23:4).

Если мы хотим, чтобы как можно больше младенцев рождалось, нам надо не сообщить женщине, что она совершит страшный грех, и на этом остановиться. В конце концов, иногда искушение бывает слишком сильным.

 

Если мы и правда неравнодушны к ребенку, почему надо быть равнодушным к матери? Почему бы не сделать искушение меньше? Почему бы не заботиться о спасении женской души, уменьшая силу соблазна, а не усиливая наказание и запрет?

 

Почему бы просто не быть добрее? В конце концов, именно об этом говорит Христос постоянно, именно за отсутствие доброты упрекает Он фарисеев.

 

Жизнь Жана Вальжана изменилась второй раз, когда он после освобождения попросился переночевать к епископу и украл у того серебряные столовые приборы. На сей раз в этом не было необходимости, но суровое наказание сделало Жана хуже. Жандармы поймали его и привели к епископу.

 

— Ах, это вы! — вскричал епископ, обращаясь к Жану Вальжану. — Но послушайте, что же это вы? Ведь я вам отдал и подсвечники. Они тоже серебряные, как и все остальное, и вы вполне можете получить за них франков двести.

 

После этого всю оставшуюся жизнь Жан Вальжан старался творить добро. Потому что наказание порождает злость, а добро порождает добро.

 

Татьяна Зайцева (Пашковская)

Бывший редактор библейского раздела портала «Предание». Богослов, поэт, нарративный практик.

 

Источник

[Гостья]

Действительно когда вопрос стоит жизнь матери или жизнь ребенка, кто кроме матери имеет право выбирать? Особенно если у нее ещё есть дети. И я против абортов. Но ситуация ситуации рознь. И я согласна с автором. Если государство заставляет женщину рожать больного ребенка, оно и только оно должно взять на себя все расходы по его содержанию и уходу. Оплачивайте в таком случае няню. Оплачивайте лечение. Оплачивайте уход. А уж если речь идет о жизни и смерти матери.... тут вообще никто не вправе указывать. Меня как то спросили - а случае изнасилования? Вот в этом случае, я считаю лучше родить и отдать в приемную семью. Опять же никто не может заставить женщину смотреть вновь и вновь в глаза , напоминающие ей о пережитом ужасе. Но и убивать... Ребенок не виноват. Роди и отдай. Это лучше, чем аборт. В случае же больного ребенка.... Кому он нужен? Его никто не возьмет. Государство просто получит большое количество отказников и вынужденно будет содержать больных детей в интернатах. Где и они будут мучиться и с ними тоже.

[Maxim Bulava]

Нета, зачем Вы это запостили?

[Sandra889]

Была как-то на выставке, посвящённой детям из Украины (большинство из них - инвалиды), усыновлённым американцами. Там были совершенно невероятные истории. Про безногих детей, которым сделали протезы и которые живут полноценной жизнью. Про истории со счастливым концом и про истории с не с таким счастливым концом (кода выяснилось, что один ребёнок так никогда и не сможет ходить...) Знаю, что есть - среди протестантов так точно - семьи, усыновившие и вырастившие больше десяти (а кто-то и больше 2-3 десятков) детей. Есть католические семьи, открытые на жизнь, имеющие по 6-9 детей...

 

Вспомнилась та же Оксана Мастерс, которую усыновила американка и которая стала паралимпийской чемпионкой...

 

Беда в том, что, если не ошибаюсь, в России запретили усыновление американцами...((( Или вообще всем иностранцам запретили усыновлять из России, не только американцам?

[Amtaro]

Автор этого длиннющего текста, мягко говоря, не даёт правдивой информации.

Новый закон в Польше запрещает евгенические аборты, то есть запрещает убивать ребёнка с предполагаемым дефектами. Если беременность явно угрожает жизни матери, её разрешают прерывать.

Иными словами, в Польше подвиг от женщин не требуют.

[Neta]

 

Беда в том, что, если не ошибаюсь, в России запретили усыновление американцами...((( Или вообще всем иностранцам запретили усыновлять из России, не только американцам?

 

На Украине не запретили, а много счастья привалило, Саша? Вообще это оффтоп в теме.

[Sandra889]

На Украине не запретили, а много счастья привалило, Саша? Вообще это оффтоп в теме.

 

Извините, но, по-моему, это имеет прямое отношение к теме, если речь идёт о жизнях детей с инвалидностью...

[Neta]

Автор этого длиннющего текста, мягко говоря, не даёт правдивой информации.

Новый закон в Польше запрещает евгенические аборты, то есть запрещает убивать ребёнка с предполагаемым дефектами. Если беременность явно угрожает жизни матери, её разрешают прерывать.

Иными словами, в Польше подвиг от женщин не требуют.

 

Принятие закона отложили из-за массовых протестов. В том числе, у стен католических храмов.

[Neta]

На Украине не запретили, а много счастья привалило, Саша? Вообще это оффтоп в теме.

 

Извините, но, по-моему, это имеет прямое отношение к теме, если речь идёт о жизнях детей с инвалидностью...

 

Саша, это совсем другая тема. Не всегда ведь можно определить в утробе состояние плода и во время родов может случиться травма.

[Amtaro]

Автор этого длиннющего текста, мягко говоря, не даёт правдивой информации.

Новый закон в Польше запрещает евгенические аборты, то есть запрещает убивать ребёнка с предполагаемым дефектами. Если беременность явно угрожает жизни матери, её разрешают прерывать.

Иными словами, в Польше подвиг от женщин не требуют.

 

Принятие закона отложили из-за массовых протестов. В том числе, у стен католических храмов.

Да, воинствующие абортистки даже врывались в костёлы и срывали мессы. Угрожают расправами ксендзам. Одного избили прямо перед костёлом.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Amtaro

[Neta]

Нета, зачем Вы это запостили?

 

Что не так?

[Sandra889]

Что удивляет (безотносительно статьи или персонализированных ситуаций).

 

Насколько я слышала (поправьте, если это не так), до того, как советская Россия разрешила аборты, о них в так называемом цивилизованном мире речь вообще не шла. Думаю, что многих бы ужаснула одна мысль о том, чтобы убивать ребёнка в утробе.

 

Насколько же сильно исказились представления о добре и зле, что сейчас отмена такого умерщвления воспринимается как зло?..

[Sandra889]

Кстати, читала, что позиция Католической Церкви в ряде случаев допускает гибель ребёнка, если она не была целью операции, а следствием операции по спасению жизни матери (например, удаление участка трубы при внематочной беременности. Но не целенаправленное удаление эмбриона из трубы). Но это очень сложная тема. Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Sandra889

[Гостья]

Что удивляет (безотносительно статьи или персонализированных ситуаций).

 

Насколько я слышала (поправьте, если это не так), до того, как советская Россия разрешила аборты, о них в так называемом цивилизованном мире речь вообще не шла. Думаю, что многих бы ужаснула одна мысль о том, чтобы убивать ребёнка в утробе.

 

Насколько же сильно исказились представления о добре и зле, что сейчас отмена такого умерщвления воспринимается как зло?..

 

В СССР тоже были запрещены аборты. Но многие ходили к "бабкам" и те делали то же самое, но в антисанитарных условиях. И потом вместо того, что бы строго наказывать за подпольные аборты, решили делать их в больницах. Но ведь и государство по сути своей было безбожное. Что хорошего можно ожидать от безбожников, убивающих священнослужителей? Что им дети?

[Гостья]

Кстати, читала, что позиция Католической Церкви в ряде случаев допускает гибель ребёнка, если она не была целью операции, а следствием операции по спасению жизни матери (например, удаление участка трубы при внематочной беременности. Но не целенаправленное удаление эмбриона из трубы). Но это очень сложная тема.

 

Ну при внематочной беременности ребенок неизбежно умрет. Тут даже выбора не стоит чью жизнь сохранить. Или две смерти или одна.

[Neta]

Что удивляет (безотносительно статьи или персонализированных ситуаций).

 

Насколько я слышала (поправьте, если это не так), до того, как советская Россия разрешила аборты, о них в так называемом цивилизованном мире речь вообще не шла. Думаю, что многих бы ужаснула одна мысль о том, чтобы убивать ребёнка в утробе.

 

Насколько же сильно исказились представления о добре и зле, что сейчас отмена такого умерщвления воспринимается как зло?..

 

Самой процедуре этой больше 4 тыс. лет. Но легальный статус действительно аборт получил 100 лет назад в советской России и далее в СССР. В 1936 году запретили, в 1955 разрешили снова. Чем руководствовались другие цивилизованные стсраны, когда стали разрешать аборт, мне трудно сказать. Слишком большой объем информации.

[Гостья]

 

 

Насколько я слышала (поправьте, если это не так), до того, как советская Россия разрешила аборты, о них в так называемом цивилизованном мире речь вообще не шла.

 

Аборты делали всегда и везде. Только это были частные случаи, не поддерживаемые государством. Женщины пили всякую гадость, поднимали тяжести, что бы был выкидыш и шли к тем, кто выковыривал живого ребенка грязной спицей. Конечно это делали в основном либо незамужние, либо еще по каким то личным причинам, например муж на заработках или на войне, а женщина беременна и явление не было массовым. Избавлялись в основном от незаконных детей. И это было и в "цивилизованной" Европе и в диких племенах.

[Sandra889]

Да, я именно о легальном статусе данного явления о об отношении к нему, как чуть ли не к "неотъемлемому праву".

[Марион]

— Но при чем тут подвиг?! — подумает кто-нибудь. — Что это за дешевая демагогия? Бог дал нам заповедь — не убий. Женщина, делающая аборт, тяжко грешит. Заповедь есть заповедь. Все. Точка.

 

Все так, заповедь есть заповедь. Но может быть, не стоит превращать ее исполнение в исповедничество? В «Отверженных» Виктора Гюго главный герой Жан Вальжан крадет булочку с витрины, потому что его сестра голодает, и он не может этого вынести. За это его отправляют на каторгу на 19 лет. Я много об этом думала. 19 лет за кражу булочки… как-то странно? Но ведь надо соблюдать заповеди, а он не соблюл. То есть 19 лет — справедливо? По крайней мере, не ад? А потом я узнала, что в Ветхом Завете голодному человеку не надо было ничего красть — он имел право зайти на поле и есть колосья, чтобы насытить голод. А владелец поля должен был оставлять несжатую полосу специально для тех, кому нечего есть.

 

Оказывается, Бог не требует исповедничества в духе «умри с голоду, но не воруй!». Хотя воровать запрещает. Он требует исповедничества в духе «помоги тому, кому трудно». Чтобы ему не было необходимости воровать. Это владелец булочной согрешил, не отделив долю бедным, а вовсе не Жан Вальжан.

Аналогия не к месту совершенно. Мы обсуждали этот вопрос в другой теме: взять еду в случае угрозы голодной смерти - это не воровство.

Аборт даже при всех смягчающих обстоятельствах и объяснениях все же остается убийством.

 

Бог требует от всех, кто не эта женщина, изменить ее ситуацию. От нас — помочь. От мужчины — жениться. От государства — платить за уход за родным ребенком-инвалидом столько же, сколько оно платит в случае оформления опеки.

Все совершенно так и есть. Требует от всех нас, да. Более того, отворачивающиеся от помощи, возможно, иногда более виновны, чем женщина, и грех на них больше.

 

Бог не требует от женщины рожать в нищете, без мужа, да еще и больного ребенка, просто потому что «так надо».

Тем не менее в случае, когда те, от кого Бог чего-то там требует, отворачиваются от женщины (по жестокосердию, равнодушие, недоумию и т.д.), это не дает женщине разрешения на аборт. И не делает зло само по себе не-злом.

[Марион]

Ну при внематочной беременности ребенок неизбежно умрет. Тут даже выбора не стоит чью жизнь сохранить. Или две смерти или одна.

Обсуждали мы это где-то на форуме. Если не ошибаюсь, дискутировали Максим и Черный Кот.

Насколько я помню выбор здесь между двумя возможностями:

1. Отсутствием греха, когда ничего не делается и наступают две смерти. Но в данном случае убийства нет. Смерть обоих наступает от непреодолимых внешних причин в мире, пребывающем в смертности вследствие грехопадения.

2. Наличием греха, когда жизнь матери спасают через убийство ее ребенка.

 

PS: прошу поправить, если что-то вспомнил не так как было.