Дискуссии по поводу запрета абортов в России

[Sandra889]

Обсуждали мы это где-то на форуме. Если не ошибаюсь, дискутировали Максим и Черный Кот.

Насколько я помню выбор здесь между двумя возможностями:

1. Отсутствием греха, когда ничего не делается и наступают две смерти. Но в данном случае убийства нет. Смерть обоих наступает от непреодолимых внешних причин в мире, пребывающем в смертности вследствие грехопадения.

2. Наличием греха, когда жизнь матери спасают через убийство ее ребенка.

 

PS: прошу поправить, если что-то вспомнил не так как было.

 

Встречала где-то объяснение, что с таком случае допустимой является операция по удалению, например, участка трубы, при которой как следствие (но не цель) гибнет и ребёнок.

А недопустимой - более современные методы вроде удаления самого ребёнка, не удаляя кусок трубы.

 

Сейчас найду источник:

 

https://prolifeunion.org/2019/08/19/roman-catholic-churchs-teaching-about-ectopic-pregnancy/

[Марион]

2. Наличием греха, когда жизнь матери спасают через убийство ее ребенка.

Через целенаправленное убийство ребенка.

[Maxim Bulava]

Что не так?

Не так то, что на форуме еще не размещалось незавуалированной защиты абортов. Если я правильно помню.

[Maxim Bulava]

Обсуждали мы это где-то на форуме.

Позиция Гостьи меня, честно говоря, не очень интересует. По вполне понятным причинам.

 

Точно так же как и просто высказывания лиц, у которых в профиле стоит "католичество". Но тут, так сказать, фронтвумен нашего форума!

[Maxim Bulava]

Одно дело, когда ты поставлена перед выбором "умереть или стать убийцей".

Я уж не говорю о выборе "стать убийцей или больше не иметь возможности родить ребенка". Последнее, безусловно, трагедия. Но вовсе не самая большая из тех, что случаются в жизни.

 

Тем более, что автор защищает не только аборты ради спасения женщины, но и аборты просто больных детей. Да только ли их? Очень не уверен:

 

"Но я много лет наблюдала, как рождение даже здорового ребенка выключает моих подруг и знакомых из общества. У них исчезала своя жизнь. Они переставали заниматься творчеством — не было времени. С ними становилось невозможно встретиться. Они переставали выходить в общество".

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Обсуждали мы это где-то на форуме.

Позиция Гостьи меня, честно говоря, не очень интересует. По вполне понятным причинам.

 

Точно так же как и просто высказывания лиц, у которых в профиле стоит "католичество". Но тут, так сказать, фронтвумен нашего форума!

 

Но мы же знаем Наталью 15 лет (Амтаро - 20) и прекрасно понимаем, что она не разделяет изложенное в статье мнение. Но есть достаточно католиков, которые его разделяют. Не думаю, что есть смысл

обсуждать изложенное в топике мнение, но м.б. есть смысл пообсуждать этих католиков. Максим, как Вы думаете, почему практикующий католик может выступать в защиту "евгенических" абортов?

[Maxim Bulava]

Максим, как Вы думаете, почему практикующий католик может выступать в защиту "евгенических" абортов?

Потому что из него католик, как из дерьма снаряд. Я не сильно грубо?

[Maxim Bulava]

Пропало мое сообщение (наверное, я в нем самом по рассеянности сделал праавку вместо создания нового). Дублирую.

Встречала где-то объяснение, что с таком случае допустимой является операция по удалению, например, участка трубы, при которой как следствие (но не цель) гибнет и ребёнок.

Именно поэтому автор статьи обманывает, уравнивая святую Джанну и женщин, оказавшихся в ее положении. Она могла согласиться на удаление матки и, скорее всего, осталась бы жива. Одно дело, когда ты поставлена перед выбором "умереть или стать убийцей". Другое дело, когда выбор таков: "умереть или умрет твой ребенок, хотя ты будешь без греха". Именно такой выбор стоял перед Джанной.

[Amtaro]

Возвращаясь к Польше, там, с точки зрения Магистериума, либеральное законодательство. Там разрешаются аборты при изнасиловании и инцесте. То есть невинных малышей можно убивать даже без угрозы жизни матери.

[Дмитрий]

Потому что из него католик, как из дерьма снаряд. Я не сильно грубо?

 

Я не лингвист (с), но по-моему в данном случае это в самый раз.

[Maxim Bulava]

Я тут, кстати, хочу посоветоваться. Как завсегдатаи знают, я увлекаюсь моральным (оно же - нравственное) богословием. Прямо скажем, на школьном уровне. Но у некоторых католиков, как я замечаю, нет и школьных знаний.

 

Имеет ли смысл завести тему, наподобие "О католическом моральном богословии - просто"?

 

У меня сейчас немного времени на писание, но периодически я мог бы ее пополнять. Но если это не нужно - не стесняйтесь.

[Дмитрий]

ДААААААА! Мне было бы очень интересно.

[Гостья]

 

Позиция Гостьи меня, честно говоря, не очень интересует. По вполне понятным причинам.

 

 

 

Это такое завуалированное приглашение на выход?

[Maxim Bulava]

Почему? Вовсе нет. Но, наверное, не будет для Вас обидным, если я скажу очевидное - по отношению к католичеству Вы являетесь внешним человеком. Я прекрасно понимаю, что у внешних людей могут быть самые разнообразные представления о морали.

 

Со всеми такими представлениями ведь не наполемизируешься.

[Гостья]

Почему? Вовсе нет. Но, наверное, не будет для Вас обидным, если я скажу очевидное - по отношению к католичеству Вы являетесь внешним человеком. Я прекрасно понимаю, что у внешних людей могут быть самые разнообразные представления о морали.

 

Со всеми такими представлениями ведь не наполемизируешься.

Но мне кажется, Вы ко мне предвзяты. Я ведь не за аборты. Я против убийства, как и все христиане. единственное, что я хотела сказать, что если стоит выбор между двумя жизнями, кто должен решать? /Особенно если уже есть дети и дети маленькие? Никто не имеет права решать жить ей или умирать. Многие, кстати, в этом случае выбирают свою смерть и жизнь ребенка, особенно когда он первый. Но если дома еще 5-6 малышей? Вы бы взяли на себя смелость предложить такой женщине бросить малолетних детей и умереть? Просто представьте себе, что это Ваша жена или дочь. Легко рассуждать на отвлеченные темы, которые не касаются тебя лично. Вы бы с чистой совестью отправили бы жену или дочь на смерть ради жизни не рожденного ещё ребенка, особенно если уже есть маленькие дети? Вот лично Вы.

[Maxim Bulava]

Но мне кажется, Вы ко мне предвзяты. Я ведь не за аборты. Я против убийства, как и все христиане. единственное, что я хотела сказать, что если стоит выбор между двумя жизнями, кто должен решать? /Особенно если уже есть дети и дети маленькие? Никто не имеет права решать жить ей или умирать. Многие, кстати, в этом случае выбирают свою смерть и жизнь ребенка, особенно когда он первый. Но если дома еще 5-6 малышей? Вы бы взяли на себя смелость предложить такой женщине бросить малолетних детей и умереть?

Понимаете, это очередное повторение бесконечного разговора. Я много раз давал примерно одинаково звучащие ответы. В наше время технически смерть женщины не неизбежна. Обычно вполне возможно при онкологии, внематочной беременности и т.п. сохранить ей жизнь и не пойти при этом вразрез с католической моралью. При, как правило, невозможности иметь детей в дальнейшем.

 

Но если бы выбор был именно таков, как его описываете Вы, то я мог бы только засвидетельствовать такой женщине о его наличии и ее обязанности. Я не знаю, собственных нравственных возможностей в тех случаях, когда бы передо мной встал схожий выбор. Впрочем, мне известно, что они скромные. Я не знаю, хватило бы у меня сил отстреливаться до последнего патрона, прикрывая отход своих, умереть ха Христа и так далее.

 

Вот последний пример и возьмите за основу. Вы отдадите жизнь за Христа? А если бы на ваших глазах убивали Вашего ребенка, требуя от Вас отречься от Христа? А Вы скажете оказавшейся в этой ситуации матери трех детей оставить их сиротами и умереть за Христа?

 

Я это спрашиваю не для ответов. Я указываю на то, что это схожие вопросы. Несхожие они для того, кто не верит в то, что аборт - это убийство человека.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Я думаю, возможно, Максим меня поправит как бОльший специалист в моральном богословии, что если женщина совершает аборт при серьёзной угрозе её жизни, то этот грех при таких обстоятельствах может и не быть смертным.

[Maxim Bulava]

Может и не быть, Андрей. Но, как мы много раз уже говорили на форуме, об этом нельзя судить. Действительно ли то, что кажется нам смягчающими обстоятельствами, смягчает вину, насколько смягчает - это прерогатива Божьего суда.

 

Впрочем, я рискну сказать, что, если женщина знает о том, что исторгнутый плод - человек, то по умолчанию ее поступок полностью сознателен и доброволен. Это как если бы ты был купец и для облегчения судна во время бури побросал бы в волны свое имущество (это классический пример).

 

Тебе хотелось бросать сундуки? Да ни в жизнь. Ты побросал их добровольно? Конечно.

[Maxim Bulava]

Я не знаю, хватило бы у меня сил отстреливаться до последнего патрона, прикрывая отход своих, умереть за Христа и так далее.

Если прямо сказать, то это вне естественных возможностей робкого человека. Особенно - умереть за Христа. Поэтому бессмысленны вопросы "а смог бы ты?". Петру, как известно, казалось, что он сможет.

[Neta]

Позиция Гостьи меня, честно говоря, не очень интересует. По вполне понятным причинам.

 

Это такое завуалированное приглашение на выход?

 

Вовсе нет. Не обращайте внимания.

[Neta]

Что не так?

Не так то, что на форуме еще не размещалось незавуалированной защиты абортов. Если я правильно помню.

 

Нет. Хотя можно было бы посоветовать окститься. Проблема есть, и для католиков тоже. Ее нужно обсуждать, выговариться. Так понятнее становится самим себе. Тем более, что в соцсетях пошла волна после польских событий. А статья на "Предании.ру" просто повод. Вы же не станете подозревать православных в пропаганде абортов?

[Maxim Bulava]

Несхожие они для того, кто не верит в то, что аборт - это убийство человека.

Хотя, я вот сейчас подумал....Не только в этом дело и может быть так, что совсем не в этом. Дело, наверное, в том, особенно для христиан, которые знают, что абортируемый младенец - человек, что он для них - человек чужой и неизвестный - раз, они понимают, что он чужд и неизвестен не только им, а всем - два, и они знают, что им за это ничего не будет - три.

 

Если бы к такому человеку подошли и спросили - вот есть безымянный бомж, о котором никто не вспомнит, никто его не хватится, лично тебе делать ничего не придется, и ничего за это тебе не будет. Ну что - он или твоя жена, мать четверых детей?

 

Неуютно, правда?

[Maxim Bulava]

Нет. Хотя можно было бы посоветовать окститься. Проблема есть, и для католиков тоже. Ее нужно обсуждать, выговариться. Так понятнее становится самим себе. Тем более, что в соцсетях пошла волна после польских событий. А статья на "Предании.ру" просто повод. Вы же не станете подозревать православных в пропаганде абортов?

Я не написал, что Ваш материал пропагандирует аборты. Я написал, что он их защищает. Скажите теперь, что это не так.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Елена Томина]

Я не знаю, хватило бы у меня сил отстреливаться до последнего патрона, прикрывая отход своих, умереть за Христа и так далее.

Если прямо сказать, то это вне естественных возможностей робкого человека. Особенно - умереть за Христа. Поэтому бессмысленны вопросы "а смог бы ты?". Петру, как известно, казалось, что он сможет.

То-то и оно. Что мы обсуждаем? Заповедь "не убий"? Она абсолютна, прочее "от лукавого". Для католика/православного в принципе очевидно, что, ежели без воли Его "волос с головы не упадет", то тем паче жизнь человеческая в чреве женщины не зародится.

Что сделал бы каждый из нас в случае альтернативы убить или умереть, мы не знаем, слишком много объективно-субъективных неизвестных в каждой конкретной ситуации. Если мы не знаем этого о себе, как мы можем предписывать что-то для других? Больше того, не обессудьте, но обсуждение этого вопроса среди мужчин и дам, по преимуществу вышедших из фертильного возраста, попахивает некоторым фарисейством.

Единственное, что мы могли бы с некоторыми основаниями обсуждать, это реализацию заповеди в общественной жизни, перевод ее в сферу законодательства. Для любого государства, декларирующего не просто оправданность, но законную необходимость убийства хотя бы на войне или в антитеррористических операциях, полный запрет абортов - лицемерие. К тому же, как я поняла, остается возможность аборта при изнасиловании, то есть к тому, что жертвой преступления стала женщина, добавляется еще одна жертва - ребенок, которому не позволено родиться. "Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем".

Как ни жутко звучит для меня само слово "аборт", полагаю, что в законе должна оставаться возможность аборта при "медицинских показаниях, когда сохранение беременности угрожает жизни женщины". Врачи скрупулезно, путем экспертиз устанавливают наличие таких показаний, а родители (мать) делают свой выбор. Сколь понимаю, именно так истолковал закон КС Польши: выбор между жизнью и смертью (но не между жизнью и ... творчеством и карьерой, как проскользнуло в обсуждаемой статье). Польша - светское государство, но слава Богу не атеистическое.

Полагаю, что Гостья права в 2 моментах: 1. Едва ли в период раннего развития эмбриона можно на 100% утверждать, что ребенок родится больным и обреченным, как нельзя гарантировать и здоровье ребенка, если на то пошло. Медицина может очень многое, но чудес не творит и безошибочностью не страдает. 2. Государство, оставляя право родиться за, возможно, больным ребенком, действительно, обязано взять на себя за него ответственность, в том числе и материальную.

Современное государство, отменяя смертную казнь, допускает возможность судебной ошибки, почему при решении вопроса о жизни ребенка аналогичное допущение отсутствует?

Приравнивание зачатого ребенка к доброкачественной опухоли или бородавке, декларируемое лозунгом "мое тело - мое дело", с которым выступают отдельные "протестанты", очевидно неприемлемо для христианина.

(Мне очень жаль, что Русская Православная Церковь не использует своего влияния, чтобы добиться принятия в России такого же антилиберального законодательства об абортах, как в Польше).

[Maxim Bulava]

Что сделал бы каждый из нас в случае альтернативы убить или умереть, мы не знаем, слишком много объективно-субъективных неизвестных в каждой конкретной ситуации. Если мы не знаем этого о себе, как мы можем предписывать что-то для других? Больше того, не обессудьте, но обсуждение этого вопроса среди мужчин и дам, по преимуществу вышедших из фертильного возраста, попахивает некоторым фарисейством.

Да я ведь ничего не предписываю. Это Максим Булава изобрел правило "никакой аборт недопустим"? Моя мания величия еще не выросла до такой степени.