О католическом моральном богословии - просто

[Дмитрий]

А сейчас не будет преждевременным ещё кое-что поспрашивать о поступках во сне?

[Maxim Bulava]

Поспрашивать-то можно, но ответ будет таким.... Невариативным... Я его, в принципе, уже давал.

 

"Действия" во сне не являются моральными поступками. Есть некая грань между сном и бодрствованием ("еще не проснулся"). Действия, совершенные в таком состоянии полусна, считаются частично контролируемыми разумом и волей.

[Дмитрий]

Поспрашивать-то можно, но ответ будет таким.... Невариативным... Я его, в принципе, уже давал.

 

"Действия" во сне не являются моральными поступками.

 

Невариативным так невариативным, меня этот вопрос интересует в основном не с точки зрения ответственности, а, так сказать, антропологически . Нисколько не оспаривая сам факт "невменяемости" совершаемых во сне поступков, хочется понять их причину, источник волевого движения.

 

С разными помыслами наяву всё понятно - извне (будь то от беса или от собственной низшей природы) входит некий помысел, его можно принять к рассмотрению или сразу отторгнуть. Здесь ещё нет волевого движения. Но первое же волевое движение - принять или отвергнуть образ - уже имеет моральное измерение. Поскольку воля - это уже не извне, это уже наше.

 

Во сне есть не только образы, но и волевые движения, и даже поступки. Что является источником, причиной, движущей силой волевых движений и поступков во сне?

[Maxim Bulava]

Ну, это, действительно, вопрос антропологии, и я не думаю, что он кем-то из богословов подробно разрабатывался. Как именно спящий разум рисует эти все картинки, что на это воздействует, кроме движения страстей.... Аскетическое богословие, кстати, тоже склонно к тому, чтобы принципиально игнорировать "сонное поведение" человека. "Не парься, это сделал не ты", - вот и всё. Я думаю, это потому, что материя сия, может, и интересна, но никак не выводится на проблемы спасения человека.

[Дмитрий]

Ну, это, действительно, вопрос антропологии, и я не думаю, что он кем-то из богословов подробно разрабатывался. Как именно спящий разум рисует эти все картинки, что на это воздействует, кроме движения страстей.... Аскетическое богословие, кстати, тоже склонно к тому, чтобы принципиально игнорировать "сонное поведение" человека. "Не парься, это сделал не ты", - вот и всё. Я думаю, это потому, что материя сия, может, и интересна, но никак не выводится на проблемы спасения человека.

 

Мне самому (после обсуждения в теме "Моральные казусы") тут видится аналогия с алкогольным опьянением. Сон как невольное опьянение. Но это не снимает всех вопросов, поскольку и упившись люди себя по-разному ведут.

 

Максим, а что пишут - воля это вообще нечто единое и простое? Можно что-то сказать о её "устройстве"?

 

 

(думаю, это не оффтоп, когда речь идёт о свободе воли)

[Maxim Bulava]

О, я пас. Это философия. Тут Марион должен объяснять это по Аристотелю и Фоме.

[Дмитрий]

Ну как же. Вопрос практический. Как говорить о свободе воли, не объясняя, что такое вообще воля.

[Дмитрий]

Максим, а что говорят о поступках в опьянении? Опьянение уменьшает вину, сводя всё к простому легкомыслию? Невольное опьянение (подмешали самогону в кефир) сводит вину к нулю?

[Maxim Bulava]

Последний случай - да. Никакой вины.

 

Добровольное опьянение до потери разума не означает совершения в опьянении действия как конкретного греха. То есть нельзя сказать, что N богохульствовал в виде человеческого поступка. Но такое опьянение само по себе является смертным грехом, в том числе и потому, что каждый понимает, что напившись, он может тяжко нарушить божественный закон, то есть добровольно соглашается на какое-либо тяжелое нарушение в его причине.

 

Опьянение не до потери чувств само по себе является простительным грехом, более или менее тяжелым, в зависимости от меры утраты контроля за своими действиями. Будет ли оно смягчать ответственность при совершении греха в этом состоянии - это индивидуально. Если человек по опыту знает, что, напившись, не может воздержаться от греха блуда или гнева, то нет, ответственность не смягчается.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну как же. Вопрос практический. Как говорить о свободе воли, не объясняя, что такое вообще воля.

Нельзя на философском уровне. На уровне практическом - можно. Я не очень, например, представляю, как функционирует смартфон... Тем не менее, я могу сказать о том, как им можно управлять, чтобы получить определенный эффект, и чего ни в коем случае нельзя с ним делать.

[Гостья]

Последний случай - да. Никакой вины.

 

Добровольное опьянение до потери разума не означает совершения в опьянении действия как конкретного греха. То есть нельзя сказать, что N богохульствовал в виде человеческого поступка. Но такое опьянение само по себе является смертным грехом, в том числе и потому, что каждый понимает, что напившись, он может тяжко нарушить божественный закон, то есть добровольно соглашается на какое-либо тяжелое нарушение в его причине.

 

Опьянение не до потери чувств само по себе является простительным грехом, более или менее тяжелым, в зависимости от меры утраты контроля за своими действиями. Будет ли оно смягчать ответственность при совершении греха в этом состоянии - это индивидуально. Если человек по опыту знает, что, напившись, не может воздержаться от греха блуда или гнева, то нет, ответственность не смягчается.

 

А мне кажется правильно говорит народная мудрость - что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Т.е. опьянение высвобождает те желания и мысли, которые трезвый человек успешно скрывает. Т.е. проявляется внутренняя сущность. Видимо нечто подобное бывает и во сне.

[Maxim Bulava]

Это очевидным образом упрощенная и даже нереалистичная картина. Начиная с того, что состояние опьянения отнюдь не сводится к высвобождению "успешно скрываемого".

[Amtaro]

Про сны говорить не буду - это область тёмная и изучению не поддающаяся (с). А вот насчёт опьянения - тут бывает по-разному. Часто алкоголь действует негативно на человека, заставляя его совершать поступки, которые он в трезвом виде никогда бы не совершил. Я имею ввиду сильные дозы алкоголя. Так что не стоит, грубо говоря, утверждать, что человек всю жизнь мечтал поблевать на ковёр, но будучи трезвым, стеснялся.

[Гостья]

Про сны говорить не буду - это область тёмная и изучению не поддающаяся (с). А вот насчёт опьянения - тут бывает по-разному. Часто алкоголь действует негативно на человека, заставляя его совершать поступки, которые он в трезвом виде никогда бы не совершил. Я имею ввиду сильные дозы алкоголя. Так что не стоит, грубо говоря, утверждать, что человек всю жизнь мечтал поблевать на ковёр, но будучи трезвым, стеснялся.

 

Поблевать на ковер можно и трезвым. Это не всегда зависит от воли человека. А вот у нас на работе был мужчина очень скромный, тихий, не разговорчивый. Но как выпьет, начинает приставать ко всем женщинам не взирая на возраст. А когда ему на другой день рассказывают, он говорит, что ему легче повеситься, чем вспоминать или слушать. И видно, что его это реально мучает. Но... стоит выпить "лишнего", как все повторяется. Вот реально словно другой человек.

[Дмитрий]

А мне кажется правильно говорит народная мудрость - что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Т.е. опьянение высвобождает те желания и мысли, которые трезвый человек успешно скрывает. Т.е. проявляется внутренняя сущность. Видимо нечто подобное бывает и во сне.

 

В любом человеке есть любые желания и мысли. В основном всё это автоматически блокируется на досознательном уровне, но эта автоматичность создаётся привычкой. При попадании в непривычную ситуацию скрытые тенденции могут довольно легко растормозиться.

[Neta]

В любом человеке есть любые желания и мысли. В основном всё это автоматически блокируется на досознательном уровне, но эта автоматичность создаётся привычкой. При попадании в непривычную ситуацию скрытые тенденции могут довольно легко растормозиться.

 

Да, и не только от алкоголя или других веществ.

[Дмитрий]

В любом человеке есть любые желания и мысли. В основном всё это автоматически блокируется на досознательном уровне, но эта автоматичность создаётся привычкой. При попадании в непривычную ситуацию скрытые тенденции могут довольно легко растормозиться.

 

Да, и не только от алкоголя или других веществ.

 

Я и не только вещества имел в виду. Тюрьма и война нагляднее всего. Но нужно понимать, что вообще в любом человеке есть вообще что угодно.

[Maxim Bulava]

О привычках. На языке морального богословия привычкой называется любая склонность к совершению какого-либо действия, приобретаемая от многократного его повторения. На первый взгляд, это полностью совпадает с нашим обыденным употреблением понятия "привычка", но, хотя мы, например, легко назовем курение "привычкой", и многие их нас присовокупят к нему определение "вредная", нам тяжело было бы определить как привычку алкоголизм или наркоманию. Это ведь настоящие болезни, а привычку мы воспринимает как что-то не такое страшное, более житейское. Но с богословских позиций это все привычки. Они бывают хорошими и плохими.

 

Действия, совершенные по привычке, морально значимы по двум причинам: во-первых, потому что большинство из них контролируется человеком. В большинстве ситуаций хотя привычка и подталкивает к совершению какого-либо действия, человек располагает свободой следовать побуждению совершить нечто или отвергнуть это побуждение. Во-вторых, потому что причина привычки – сознательное повторение определенных действий. Поэтому действия, совершенные по привычке, добровольны в их причине. Это соображение применяется даже к тем случаям, когда привычка стала поистине второй природой, и человек совершает нечто "на автомате", совершенно не задумываясь о моральном содержании того, что он сделал.

Возьмем такую ситуацию: N сквернословит по привычке. Если он в момент сквернословия обращает внимание на моральную сторону действия, то он совершает зло уже по первой из упомянутых причин. Но представим, что он даже не обратил внимания на факт своего сквернословия. Морально ли его действие в этом случае и, соответственно, вменяется ли ему вина?

 

Да, поскольку его действие добровольно в причине – он образовал в себе привычку многократным сознательным согрешением.

Тут впору сильно расстроиться, потому что много плохого мы (или, как минимум, многие из нас) совершаем по привычке. И есть одна хорошая тонкость: всё сказанное верно, если мы не разорвали моральную связь с нашими дурными привычками, но неприменимо, если эта связь разорвана.

 

Тот же N, если он покаялся в прежних грехах сквернословия и борется со своей привычкой, невиновен в тех случаях сквернословия, которые периодически у него случаются и носят чисто автоматический характер. Подобны и случаи, когда привычка настолько сильна, что пересиливает активно сопротивляющегося ей человека: если он покаянием разорвал моральную связь с грехами, которые положили начало привычке, и борется с ней, его ответственность, как минимум, очень сильно уменьшена.

[Гостья]

Со мной в молодости интересный случай был, подтверждающий Ваши слова о том, что некоторые даже не замечают своего сквернословия. Я в молодости боролась с матом в общественных местах. Всегда делала замечания. И вот однажды в автобусе мужчина разговаривал громко с матом и я попросила его не материться при детях и женщинах, он огрызнулся и тут другой решил за меня заступиться, но сделал это весьма своеобразно. Он достаточно громко сказал первому - тебя же просили... не материться. Но вместо точек прозвучали такие же матерные слова. Весь автобус полег от смеха. А парень моргал глазами и не мог понять почему все смеются, он же типа рыцарь такой, за даму заступился. Т.е. своего мата он даже не заметил. Я не смеялась. Но и сердиться на него не могла. Я его поблагодарила. Ну а первый мужчина замолчал.

[Maxim Bulava]

Выше мы говорили о предшествующих страстях. Напомню, что это самопроизвольно возникающие страсти, которые предшествуют принятию разумного волевого решения и поэтому влияют на него. Они способны ограничивать свободное волеизъявление и уменьшить вменение человеку добра и зла.

Есть и т.н. последующие страсти. Так они названы, поскольку возникают не сами, а возникают после свободного волевого акта, возбуждаются целенаправленно с тем, чтобы укрепить решимость и придать бодрость человеческим действиям.

 

Например, человек, попав в конфликтную ситуацию, начинает "накручивать" себя, вызывать в себе гнев, чтобы бодрее биться за свое дело.

Такие страсти никак не влияют на свободу человеческого действия, никоим образом не ограничивают ее. Они не только не уменьшают – они увеличивают вменение человеку добра и зла, поскольку подчеркивают силу его желания. Если кто-то распаляет себя в неправедном со своей стороны споре, он становится более виновным, чем если бы действовал в спокойном состоянии. Почему? Давайте сравним это вот с какой ситуацией: человеку тяжело ходить после травмы. Если он не лежит на диване, а ищет костыли, чтобы пойти погулять, это свидетельствует о твердости и силе его намерения – поиск вспомогательного средства подчеркивает их, говорит об интенсивности его желания.

 

То же самое будет относиться к увеличению заслуги. Человек получает больше заслуги, если, например, подвергнувшись искушению, возбуждает в себе для помощи страх перед адскими мучениями. То, что он поднимает в себе эту страсть, подчеркивает силу его приверженности добру и увеличивает моральный вес его свободного выбора.

[Дмитрий]

Другой случай – ограничения не внешнего, а внутреннего характера. Что может воздействовать на нашу волю изнутри, склоняя или даже принуждая ее к определенным поступкам? Конечно, это так называемые страсти, то есть душевные движения чувственного характера, сильно на нас влияющие.

Речь идет о гневе, вожделении, страхе и т.д.

 

Максим, а что говорят о психопатах в психиатрическом смысле? Это когда низшие влечения (похоть, гнев, ревность, страх) настолько сильны, что волевому контролю в принципе не поддаются?

 

[Дмитрий]

Да, поскольку его действие добровольно в причине – он образовал в себе привычку многократным сознательным согрешением.

 

А если привычка сформировалась в досознательном возрасте, ответственность просто многократно уменьшается?

[Maxim Bulava]

Максим, а что говорят о психопатах в психиатрическом смысле? Это когда низшие влечения (похоть, гнев, ревность, страх) настолько сильны, что волевому контролю в принципе не поддаются?

Если я правильно понимаю, то это вопрос о природе психопатии. Но в работах общего характера такие проблемы не рассматриваются. Возможно, что-то можно было бы найти в специальных исследованиях. У Нольдина есть соответствующая библиография. Возможно, можно найти что-то и у других авторов. Но я ничего из этого списка не читал.

 

Кроме того, я подозреваю, что возникли бы сложности в согласовании языка. Я ведь даю изложение традиционной моралистики, а за минувшие десятилетия, подозреваю, психиатрия вовсе не стояла на месте.

[Maxim Bulava]

А если привычка сформировалась в досознательном возрасте, ответственность просто многократно уменьшается?

Да, тогда не действует принцип добровольности в причине.

[Neta]

Максим, спасибо, что расставляете все "по полочкам".)