Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Библейские корни Папства


Сообщений в теме: 41

#1 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 285 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад



В этом видео доктор Брэнт Питри рассматривает знаменитый отрывок из 16-й главы Евангелия от Матфея, где Иисус даёт Симону ключи от Царства и называет его Петром; и показывает, как Ветхий Завет проливает свет на всю полноту слов, сказанных Иисусом, на суть служения Петра иего преемников и на то, что католическое понимание этого служения всегда было верным.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#2 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 179 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 4 дней назад

Да можно что угодно обосновать словами Писания, особенно косвенно. Но ведь прямого указания на передачу служения Петра кому бы то ни было, нет. Это раз. И начинал то Петр в Иерусалиме. Тогда уж логичнее было бы Иерусалимскому епископу иметь первенство. Хотя... Вот возьмем Деяния. Там нигде нет о первенстве Петра. Возьмем Послания и тоже нет ничего об этом. Ни о первенстве, ни о передаче его полномочий другим. Да сама суть христианства не предполагает первенства. Кто хочет быть первым, да будет всем слугой. Именно поэтому католики и не могут убедить весь остальной христианский мир в своей правоте. И даже среди католиков не всё так однозначно. Старокатолики не признают первенства папы римского. Да и наличие на папском престоле антипап как раз доказывает, что сама по себе должность ничего не дает в духовном плане. И благодать и вера не даются при рукоположении и назначении. И Господь не поддерживает это учение. Иначе не было бы таких пап.

#3 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 10:15) писал:

Да можно что угодно обосновать словами Писания, особенно косвенно.
Золотые слова. :rolleyes: Горячо поддерживаю и даже более, это является частью моего мировосприятия.
(Осознание этого факта в свое время увело из нереформаторского протестантизма).

Понимаю что Вы далеки от таких решений, но пройти мимо такого чистосердечного осознания факта я просто не смог.

В общем Вы на правильном пути, Тамара. Понимая это, Вы становитесь много ближе к истине, чем свято веря в фразу "Писание толкует само себя"

Сообщение отредактировал Alexander: 4 дней назад


#4 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 10:15) писал:

Именно поэтому католики и не могут убедить весь остальной христианский мир в своей правоте.
Я то думаю, что дело в свободной воле, если истинное учение Господа и Его Церкви еще не принято отделенными братьями и сестрами. А оказывается мы просто "выдумали" учение о служении Петра и нам поэтому не верят. Вона как...

Кстати, я так понимаю баптисты уже убедили весь христианский мир в правоте своего учение раз у вас (баптистов) нет этого "выдуманного" учения? ;)

#5 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 10:15) писал:

И благодать и вера не даются при рукоположении и назначении.
Если Господу угодно, благодать определенных служений передается при "назначении". Вот пример:

Цитата

49. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50. и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
Тамара, цитирую этот фрагмент я НЕ хочу сказать, что Каиафе передалась вера при "назначении", но определенное служение (в этом фрагменте пророческое служение) в ветхозаветной церкви Каиафа получил именно и исключительно в силу своего "назначения".

Вы можете не принимать (в силу своей конфессиональной принадлежности), что такое же "назначение", т.е. определенное служение получил Петр. Ваше дело...

Но отрицать, что такое в принципе возможно (ибо в Писании есть фрагменты подтверждающие, что благодать божественного дара передается через "назначение" на служение) Вы не можете. В Писании это точно есть.

П.С.: Помню что не первый раз привожу в пример этот фрагмент. Помню на Вас с Николаем этот аргумент не произвел ни малейшей силы. Но на то она и есть, эта свобода воли, да... Мое дело напоминать, а выбор как всегда за свободным человеком.

Сообщение отредактировал Alexander: 4 дней назад


#6 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 10:15) писал:

И Господь не поддерживает это учение.
Я так понимаю Господь Вам лично не говорил этого, поэтому совет: поосторожней с фразами "Господь считает"...
Они конечно звучат внушительно, но мы тут люди закаленные в полемических боях ;)
Это производит впечатление, что очередной протестант решил от имени Господа свое локальное человеческое предание протолкнуть. Не надо так.

Сообщение отредактировал Alexander: 4 дней назад


#7 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияNeta (21 Ноябрь 2020 - 01:05) писал:

.
Наташа, подскажите, у нас же с 99% вероятностью есть тема о служении Петра.
Уверен там поднималась библейские свидетельства и их толкования.

Подскажите, как подобная тема называлась дабы по "стопятому" кругу проходить всю дискуссию с Тамарой о служении Петра?

#8 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Сори, вчитался внимательно, удаляю пост номер №8

Сообщение отредактировал Alexander: 4 дней назад


#9 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 285 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Да, у нас есть тема в FAQ. Вот она: https://catholichurc...b1%d0%b5%d0%b7/
Но там несколько о другом.

Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#10 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 285 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Гостья, ссылка на старокатоликов более, чем странна. Они и не католики вовсе. То есть, возникшее движение несогласных с учением Церкви католиков, полностью превратилось в протестантство. Тут даже спорить не о чем. Бывший баптист Павел Бегичев стал основателем старокатолической общины в России. Но это движение снизу, поиски золотой середины среди разочароввшихся в младопротестантизме протестантов. Мои исследования правоты Католической церкви, когда я еще была в евангельской общине, начиналось как раз со сравнения Катехизиса КЦ, то есть учения, с Библией. В результате двухгодичного почти изучения вопроса, католичество победило.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#11 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 179 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияAlexander (21 Ноябрь 2020 - 11:46) писал:

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 10:15) писал:

Именно поэтому католики и не могут убедить весь остальной христианский мир в своей правоте.
Я то думаю, что дело в свободной воле, если истинное учение Господа и Его Церкви еще не принято отделенными братьями и сестрами. А оказывается мы просто "выдумали" учение о служении Петра и нам поэтому не верят. Вона как...



Католики просто немного добавили к служению Петра - преемственность. И то, что именно звание епископа Рима, является тем самым служением Петра, о котором говорил Иисус. Но.... Иисус не сказал, что Петр будет передавать ключи кому либо - раз. И что Петр будет передавать именно звание римского епископа как знак передачи ключей - два. И не только Иисус, но и Апостолы об этом тихо умалчивают. И тут на сцену выходит Предание. И всё бы и ничего, если бы не существовало, например, православия со своим Преданием. И вот я - обыкновенный человек. И я ищу где Истина. Протестанты мне говорят - только Писание. Православные и католики говорят - Писание + Предание.... но.... Предание у них разное. Кому верить? Ведь Предание это по сути просто то, что добавили люди к Писанию. Хорошие люди, замечательные христиане. Но почему же так по розному? Почему я в свое время не выбрала пятидесятников, адвентистов и харизматов... Да потому что там "пророки" . Т.е. люди, считающие, что им дано откровение от Бога. Но чем отличается Предание православных и католиков? Те же люди, то же откровение, но просто немного раньше, кто на сотни лет, кто на тысячу и больше. Но смысл то тот же. Жаль, что в начале моего пути мне не встретились лютеране. Мне их понимание евхаристии и крещения пока что кажутся наиболее убедительными, но... смущает женское священство даже в самых консервативных казалось бы церквях. Старокатолики с их женатым священством и неприятием верховенства епископа Рима, опять же кажутся ближе к Писанию. Бегичев очень грамотный служитель. Он не просто так принимает догматы, а прежде очень тщательно всё изучает и исследует. И он сторонник первых то ли 6 то ли 7 соборов. А значит верховенство папы римского было признано позже?

#12 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

Католики просто немного добавили к служению Петра - преемственность.... Но.... Иисус не сказал, что Петр будет передавать ключи кому либо - раз.
Католики "добавили" еще много чего ... Например Господь не говорил "запишите свои слова, братья-апостолы, и пусть они имею безошибочный статус в последующих поколениях христиан и зваться она будет Новый Завет". Или говорил?
Католики такие католики ... как чего придумают, так потом всякие разные отделенные группы христиан пользуются. :)

#13 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

Протестанты мне говорят - только Писание.
И сознательно или бессознательно Вас обманывают.
Мне тоже так говорили, а потом оказалось, что в лучшем случае "только Писание" означает толкование Писания отцами-основателями реформации. А в худшем "только Писание" - толкование пасторов общины (особенно в "главных вопросах", чтобы это не значило).

У нас в протестантской общине была шутка "первое предание нашей общины - у нас нет предания" :)

#14 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

Православные и католики говорят - Писание + Предание....
Вам хотя бы не врут, в отличии от ...

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

Ведь Предание это по сути просто то, что добавили люди к Писанию.
Нет. Предание - опыт жизни христиан предыдущих поколений в Святом Духе.
В том числе (но не ограничен этим) опыт прочтения Писания и различения какие книги входят в Писание и в каком статусе.

Я собственно о чем. Можно сколько угодно бить себя в грудки и говорить "я понял как учит Писание"...
Но если этот личный опыт понимания противоречит жизни других поколений христиан (Преданию), то это возможно прелесть :ph34r:

#15 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

Почему я в свое время не выбрала пятидесятников, адвентистов и харизматов... Да потому что там "пророки" . Т.е. люди, считающие, что им дано откровение от Бога. Но чем отличается Предание православных и католиков? Те же люди, то же откровение, но просто немного раньше, кто на сотни лет, кто на тысячу и больше. Но смысл то тот же.
Вот не скажите. Православные и католики претендуют на то, что наше Предание неизменно существует от апостолов на протяжении 2-х тысяч лет.
Харизматы и прочие примкнувшие ни на что подобное не претендуют.

Если проще показать разницу традиционных церквей и харизматов, то она будет выглядеть так:

Традиционные церкви: мы ничего своего не придумали, а просто бережно передаем из поколение в поколение учение доставшаеся нам от апостолов.
Харизматические церкви: нам Господь передает откровение напрямую, минуя предыдущие поколения христиан.

Разница принципиальна.

#16 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

... Жаль, что в начале моего пути мне не встретились лютеране. Мне их понимание евхаристии и крещения пока что кажутся наиболее убедительными, но... смущает женское священство даже в самых консервативных казалось бы церквях...

Меня это пугает.
Выходит что истинное учение это то учение, в котором Вас удалось убедить проповеднику.
Сегодня убедили так, завтра эдак.

Для меня это ненадежный путь. Я всегда хотел понять, как понимали аспекты учения предыдущие поколения христиан, а не мой помутненный грехом разум.

#17 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

И всё бы и ничего, если бы не существовало, например, православия со своим Преданием.
Честно говоря, не вполне понятно, что из тезиса "у православных свое Предание" следует?
Да, оно у них свое.. И?
У протестантов свое предание, у каждой деноминации свое предание ... И?

Вас же не смущает что и канон Писания (грубо говоря какие книги богодухновенны, а какие нет) на разном историческом промежутке были и есть разные... И что из этого следует?

Сообщение отредактировал Alexander: 4 дней назад


#18 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 030 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

И вот я - обыкновенный человек. И я ищу где Истина.
Позвольте усомниться, Тамара, при всем личном уважении.

Как по мне, судя из Ваших постов, Вы давно уже не ищете истину, в том смысле "где же истинная церковь, хранящая бережно ту самую истину". Читая Вас прихожу к мнению что Вы давно разуверились, что существует истинная церковь сохранившая истинное учение неповрежденным.

Все кто ищет Истину, находят Его Церковь, а не утверждают дескать там кусочек истинного учения сохранился, сам сохранился и в целом все церкви более или менее отступили. Где отступили? Я сам решу кто и где отступил от истинного учения

Сообщение отредактировал Alexander: 4 дней назад


#19 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 120 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Про библейские корни Папства у Севастьяна Сабола: здесь и далее по тексту.

1. Смена имени Петра, его назначение и особая миссия;
2. "Ты есть Петр, и на этой скале Я построю мою Церковь" (Мф 16:18-19);
3. "Симон, Симон... ты, некогда обратившись, утверждай братьев твоих" (Лк 22: 31-32);
4. "Паси овец моих... паси агнцев моих" (Ин 21:7-17).
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#20 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 179 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияAlexander (21 Ноябрь 2020 - 17:48) писал:

Просмотр сообщенияГостья (21 Ноябрь 2020 - 15:21) писал:

... Жаль, что в начале моего пути мне не встретились лютеране. Мне их понимание евхаристии и крещения пока что кажутся наиболее убедительными, но... смущает женское священство даже в самых консервативных казалось бы церквях...

Меня это пугает.
Выходит что истинное учение это то учение, в котором Вас удалось убедить проповеднику.
Сегодня убедили так, завтра эдак.

Для меня это ненадежный путь. Я всегда хотел понять, как понимали аспекты учения предыдущие поколения христиан, а не мой помутненный грехом разум.

Ну вот старокатолики в этом плане , мне кадутся более последовательными. Они взяли то, во что верила неразделенная Церковь. Т.е. реально все первые христиане. Всё что после разделения, это уже не то, во что верили первые христиане.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных