Перейти к содержанию

Библейские корни Папства


Neta
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Безусловно, под политический раскол стали подсовывать богословские обоснования.
  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 447
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Думаю, Тамара, что у вас бы так же таяла надежда даже в первоапостольской Церкви.

 

Нет.Послание коринфянам показывает нам, что искать идеальную церковь бесполезно. Первоапостольские церкви уже все были разные. Ну а когда я прочла послания 7 цеквям откровения, то у меня всё как то встало на свои места. Можно быть живым духовно в мертвой церкви и можно быть номинальным в живой. Спасение не гамузом. Спасение личностно. И я успокоилась. Но конечно меня и сейчас интересует как верили христиане первых двух веков, пока Церковь была гонима и посторонних и карьеристов в ней не было. Да, к сожалению у нас даже Дидахе не читают, а зря, на мой личный взгляд. Пусть не как Писание, но как то, что читали первые христиане. Я предлагала эту книгу для разбора на домашней группе, но мне отказали.

Изменено пользователем Гостья
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Безусловно, под политический раскол стали подсовывать богословские обоснования.

 

Вот в том то и дело

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тамара, да как же не было посторонних в первые века, когда в первоапостольской общине, среди самых близких учеников Христа, было более 8 % предателей? Изменено пользователем Amtaro
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Нет. Послание коринфянам показывает нам, что искать идеальную церковь бесполезно. Первоапостольские церкви уже все были разные. Ну а когда я прочла послания 7 цеквям откровения, то у меня всё как то встало на свои места. Можно быть живым духовно в мертвой церкви и можно быть номинальным в живой. Спасение не гамузом. Спасение личностно. И я успокоилась.

...

Извините, Тамара, я правда не понимаю ход Ваших мыслей.

 

С одной стороны Вы справедливо указываете, что всегда (даже во времена апостолов) так было, что в видимой земной Церкви были грешники, и зачастую нераскаянные грешники. Тут я согласен на 100% с Вашими наблюдениями.

 

А с другой стороны упоминаете, что дескать была дораскольная Церковь, в которой была полнота истины (я так понимаю под истиной мы понимаем, полнота истинного учения переданного Христом), а потом перестала быть и истина развеялась в миллионах видимых церковных осколках. Я такого события на знаю.

 

Поэтому все тот же недоуменный вопрос: когда по Вашему (что за событие произошло) что видимая земная Церковь была-была, да и перестала быть хранительницей истинного учения?

 

Я такого события не знаю, поэтому искренне интересуюсь, что такого произошло в видимой земной Церкви основанной Христом и апостолами, что в Ваших глазах она перестала быть единой хранительницей полноты истины.

Изменено пользователем Alexander
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да можно что угодно обосновать словами Писания, особенно косвенно.

Золотые слова. :rolleyes: Горячо поддерживаю и даже более, это является частью моего мировосприятия.

 

Если эти слова принимать без всяких оговорок, буквально, то они означают, что Библия - это просто кипа листов бумаги, где можно написать что угодно. Но это делает бессмысленным любой разговор о библейских корнях чего-либо. Любую интерпретацию Библии это тоже делает совершенно излишним занятием.

 

А если эти слова принимать всё-таки с некоторыми оговорками, то нужно признать, например, следующее:

 

1. в Новом Завете написано, что апостол Пётр был первым, кто исповедал Иисуса - Христом, и что он избран камнем, на котором стоит Церковь. Об этом споров нет.

 

2. Дальше начинается то, что Вы так любите - область интерпретаций. Означают ли эти слова, что Пётр - образец для каждого верного? Или его руководящая роль среди учеников, наряду с Иаковом, братом Господним (ср. Гал.2:9), тоже проистекает отсюда? И в чем конкретно заключалась эта руководящая роль, каковы границы его полномочий? Эти вопросы из самого Писания не ясны. Если Вы думаете, что деятели первого тысячелетия христианства, которые стали интерпретировать это в смысле единоличной верховной власти Петра и его преемников, говорили об этом от Святого Духа, а не измышляли как им самим казалось - Вы имеете полное право так думать. А я имею право думать, что они это именно измышляли по своему хотению. Доказать невозможно ни то, ни другое.

 

3. Также в Писании есть ещё один факт, столь же неоспоримый, как тот, что упоминается в пункте (1): в нём совсем ничего не говорится о том, что Пётр назначил своими преемниками римских епископов. Не существует никакого подлинного акта, которым Пётр вводил бы римских епископов в должность своих преемников, завещал им свои полномочия, в чём бы эти полномочия ни состояли. И в этом смысле вопрос о "библейских корнях Папства" очень прост. Нет таких корней.

Изменено пользователем n-vilonov
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если эти слова принимать без всяких оговорок, буквально, то они означают, что Библия - это просто кипа листов бумаги, где можно написать что угодно. Но это делает бессмысленным любой разговор о библейских корнях чего-либо. Любую интерпретацию Библии это тоже делает совершенно излишним занятием.

...

Я бы все-таки поставил акцент на другом.

Не в Библии можно написать, что угодно (с тем что это Слово Божье никто из нас дискутировать не собирается).

А читающий может вычитать из Библии что угодно в силу поврежденности разума грехом. Т.е. акцент проблемы не в Библии, а в читающем.

 

...

1. в Новом Завете написано, что апостол Пётр был первым, кто исповедал Иисуса - Христом, и что он избран камнем, на котором стоит Церковь. Об этом споров нет.

Споров нет.

 

2. Дальше начинается то, что Вы так любите - область интерпретаций. Означают ли эти слова, что Пётр - образец для каждого верного? Или его руководящая роль среди учеников, наряду с Иаковом, братом Господним (ср. Гал.2:9), тоже проистекает отсюда? И в чем конкретно заключалась эта руководящая роль, каковы границы его полномочий? Эти вопросы из самого Писания не ясны. Если Вы думаете, что деятели первого тысячелетия христианства, которые стали интерпретировать это в смысле единоличной верховной власти Петра и его преемников, говорили об этом от Святого Духа, а не измышляли как им самим казалось - Вы имеете полное право так думать. А я имею право думать, что они это именно измышляли по своему хотению. Доказать невозможно ни то, ни другое.

Понимая о чем Вы говорите и в целом признавая Вашу внутреннюю логику, хочу обратить внимание читающих на следующее.

Данные интерпретации (о первенстве Петра) существовали внутри христианского сообщества именуемой Церковью в первом тысячелетии истории христианства.

Как по мне, это очень значимый момент и его стоит зафиксировать.

 

3. Также в Писании есть ещё один факт, столь же неоспоримый, как тот, что упоминается в пункте (1): в нём совсем ничего не говорится о том, что Пётр назначил своими преемниками римских епископов. Не существует никакого подлинного акта, которым Пётр вводил бы римских епископов в должность своих преемников, завещал им свои полномочия, в чём бы эти полномочия ни состояли. И в этом смысле вопрос о "библейских корнях Папства" очень прост. Нет таких корней.

Опять спорить не буду.

Если принять те оговорки, о которых Вы сказали в п. 3., то действительно такого, как Вы пишите, не существует (во всяком случае пока что таких данных нет и не предвидится).

 

Однако если я правильно понял автора старт. топика, то он увязал Папство и служение Петра автоматом, как нечто само собой разумеющееся (хотя не полностью смотрел, могу ошибаться).

И далее разговаривает именно о служении Петра, подразумевая под этим служение его римских приемников в том числе.

Видимо для него служение епископа Рима Петр = служению следующих епископов Рима.

 

Думаю корректней было бы назвать ролик "Библейские корни служения Петра".

 

П.С.: Почти пост согласия (пост 31) получился в кой-то веки. Особо и подискутировать не о чем :)

Изменено пользователем Alexander
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Любую интерпретацию Библии это тоже делает совершенно излишним занятием.

...

 

...

А читающий может вычитать из Библии что угодно в силу поврежденности разума грехом. Т.е. акцент проблемы не в Библии, а в читающем.

 

Все же если акцент сделать не на Библии как таковой, а на проблемах читающего, то можно внести некоторые коррекционные практики, которые позволят значительно улучшить результат чтения (интерпретацию).

 

Например, одной из таких личных коррекционных практик я считаю пытаться понять текст, так же как его понимали предыдущие поколения христиан, а не ставить свое сегодняшнее понимание превыше всего.

Изменено пользователем Alexander
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отче, подскажите, как по Вашему опыту, различие интерпретаций привело к расколу, или раскол в своих последствиях привел в ревизии единогласия (условной западной и восточной церкви) и появлению различных интерпретаций?

Конечно, расколу в какой-то мере поспособствовало различие богословских дискурсов, хотя это и не различие интерпретаций Традиции в собственном смысле, но на первом месте, видимо, оказались другие факторы, на что выше справедливо указал Андрей.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наташа, подскажите, у нас же с 99% вероятностью есть тема о служении Петра.

Уверен там поднималась библейские свидетельства и их толкования.

Апостол Петр и основание Римской церкви.

О едином логосе апостола Петра и Римских Пап.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Нет. Послание коринфянам показывает нам, что искать идеальную церковь бесполезно. Первоапостольские церкви уже все были разные. Ну а когда я прочла послания 7 цеквям откровения, то у меня всё как то встало на свои места. Можно быть живым духовно в мертвой церкви и можно быть номинальным в живой. Спасение не гамузом. Спасение личностно. И я успокоилась.

...

Извините, Тамара, я правда не понимаю ход Ваших мыслей.

 

С одной стороны Вы справедливо указываете, что всегда (даже во времена апостолов) так было, что в видимой земной Церкви были грешники, и зачастую нераскаянные грешники. Тут я согласен на 100% с Вашими наблюдениями.

 

А с другой стороны упоминаете, что дескать была дораскольная Церковь, в которой была полнота истины (я так понимаю под истиной мы понимаем, полнота истинного учения переданного Христом), а потом перестала быть и истина развеялась в миллионах видимых церковных осколках. Я такого события на знаю.

 

Поэтому все тот же недоуменный вопрос: когда по Вашему (что за событие произошло) что видимая земная Церковь была-была, да и перестала быть хранительницей истинного учения?

 

Я такого события не знаю, поэтому искренне интересуюсь, что такого произошло в видимой земной Церкви основанной Христом и апостолами, что в Ваших глазах она перестала быть единой хранительницей полноты истины.

 

Видимая земная церковь, как религиозная организация всегда состояла из отдельных церквей. И видимая земная церковь, как религиозная организация и никогда и не была хранительницей Истины. Вот невидимая, та была. Ну вспомните семь церквей откровения. Какие там хранительницы Истины? " ты носишь имя будто жив, но ты мертв". Вот Вам видимая земная церковь. Хранительницей Истины была невидимая Церковь. Та, которой Глава Христос. Та, в которой действует Дух Святой. Вот там где трое или четверо во Имя Его, там и Он сам с ними, там и Церковь. А видимая церковь может временами совпадать, а может и не совпадать с истинной Церковью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

При такой постановке вопроса решительно невозможно говорить о "расколе" в церковном смысле.

 

Мы ведь чего за расколы переживаем?

Переживаем что люди отделившиеся от церковного единства рано или поздно создают свое обособленное учение, т.е. ересь.

А какой смысл говорить о ереси, если постулировать что ни одно из общин изначально не обладает полнотой истины.

 

Не, не... Тамара, если веришь что "все осколки" то никакую церковь искать не нужно и даже вредно.

 

Вижу в Вас борются эти противоречия: и "правильную" (чтобы это не значило) Церковь найти хочется и тщетность такого поиска закреплена жизненным опытом.

 

А знаете почему Вы не можете найти "правильную" земную Церковь, та которая видимая, земная и единая и не осколок (попытаюсь угадать)?

Потому что Вы ее придумали. :)

 

Придумали в том смысле что у Вас есть свои самовыдуманные критерии, какая она должна быть эта, которые Вам никто не обещал, а именно:

1. Она должна состоять из (по возможности) безгрешных людей

2. Они должны (по возможности) понимать Писание как его понимаете Вы в "главных вопросах"

 

А раз под такие критерии не подходит и никогда не подходила ни одна из земных церковных организаций, то и единой земной видимой Церкви никогда и не было по Вашему.

 

Я сильно ошибся в своих предположениях? ;)

Изменено пользователем Alexander
  • Like 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

И видимая земная церковь, как религиозная организация и никогда и не была хранительницей Истины.

...

А давайте поговорим что бы это означало на практике, если Ваш тезис взять за основу и начнем пожалуй с простых вещей.

Допустим Вы правы, видимая земная Церковь развалилась в своем единстве еще при жизни апостолов (как минимум Иоанна), то что это значит для всех нас.

 

Первое - делаем ревизию нашей веры.

Почему? У Вас же, Тамара, не было личных откровений от Бога от ангелов что есть истина?

У меня тоже не было. Все свои знания, как и Вы, я получил от людей, принадлежащим к видимым осколкам, в которой истины нет в своей полноте.

 

Где тот канал, который нас научит правильной вере, если это не земная видимая Церковь?

 

Вот по новым правилам (там где все земные церкви осколки не хранящие истину в своей полноте) Апокалипсис Петра включать в канон Нового Завета, как это сделано в каноне Муратори?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вспомните семь церквей откровения. Какие там хранительницы Истины?

Не переживайте, всё помню только выводы из этого фрагмента Апокалипсиса Иоанна делаю несколько другие чем Вы.

Ох уж опять эта интерпретация Писания. Текст один, а толкования каждый из нас выносит разные :)

 

В свою защиту скажу что мои толкования, не только мои.

Идея что земной единой Церкви нет и никогда не было (как хранительницы истины), очень радикальна даже по нашим временам.

 

Даже СИ не так категоричны как Вы.

Напомню, если мне не изменяет память, по их учению великое отступление случилось и падение единой земной Церкви после жизни апостолов, а не при их жизни как утверждаете Вы, Тамара.

Изменено пользователем Alexander
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Видимая земная церковь, как религиозная организация всегда состояла из отдельных церквей.

..

Так с этим никто и не спорит. Как состояла, так и состоит. Сейчас это принято называть "поместные церкви".

Вы вот тоже состоите из отдельных членов, но все равно едины и видимы.

Каждый Ваш член - это "Тамара", и все вместе эти члены тела тоже "Тамара".

 

Откуда взялся вывод, что если один член тела "Тамара" заболел или, не приведи Господи, будет ампутирован заботливой рукой хирурга, то вся "Тамара" потеряет единство и истинность?

 

Откуда взялся вывод, что если одна поместная церковь впала в грех или отсечена Господом от церковного единства заботливой рукой Хирурга, то и единство и истинность потеряны?

Изменено пользователем Alexander
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Не, не... Тамара, если веришь что "все осколки" то никакую церковь искать не нужно и даже вредно.

 

Вижу в Вас борются эти противоречия: и "правильную" (чтобы это не значило) Церковь найти хочется и тщетность такого поиска закреплена жизненным опытом.

 

А знаете почему Вы не можете найти "правильную" земную Церковь, та которая видимая, земная и единая и не осколок (попытаюсь угадать)?

Потому что Вы ее придумали. :)

 

Придумали в том смысле что у Вас есть свои самовыдуманные критерии, какая она должна быть эта, которые Вам никто не обещал, а именно:

1. Она должна состоять из (по возможности) безгрешных людей

2. Они должны (по возможности) понимать Писание как его понимаете Вы в "главных вопросах"

 

А раз под такие критерии не подходит и никогда не подходила ни одна из земных церковных организаций, то и единой земной видимой Церкви никогда и не было по Вашему.

 

Я сильно ошибся в своих предположениях? ;)

 

Да. Особенно в первом пункте. :) Во втором.... ну так все же именно так и считают. :D Вы же тоже приняли католичество, потому что это учение показалось Вам лично убедительным. Или Вы родились католиком? Моя проблема в том, что я родилась в семье абсолютных атеистов. Да и городок наш был молодой, почти мой ровесник. Не было ни церквей, ни бабушек, хоть что то знающих о Боге и вере. И я до всего доходила сама. Ну некому меня было учить. И Библию сама читала. И вот что поняла, что вынесла, то и сверяла с тем, чему учат другие. Плюс я по жизни Фома неверующий. :D На слово верю только Богу. Людям... с трудом. И да - я вижу как каждая земная религиозная организация отличается в своем учении от того, что написано. В каждой появилось свое предание. Я не знаю, что мне с этим делать. :D Закрыть глаза на несоответствие? Или принять, что нет и не может быть одной идеальной земной религиозной организации и держаться тех верующих, которые на практике показывают делами, что в них реально живет Дух Святой и произошло возрождение, о котором говорил Христос Никодиму - надобно вам родиться свыше. Я вижу таких людей в любой христианской конфессии. Я помню, что даже в мертвой церкви откровения были живые души.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

если акцент сделать не на Библии как таковой, а на проблемах читающего, то можно внести некоторые коррекционные практики, которые позволят значительно улучшить результат чтения (интерпретацию).

 

Например, одной из таких личных коррекционных практик я считаю пытаться понять текст, так же как его понимали предыдущие поколения христиан, а не ставить свое сегодняшнее понимание превыше всего.

 

Вы человек. Вы можете заблуждаться. Они (предыдущие поколения христиан) тоже люди. Они тоже могли заблуждаться. То есть Ваша "коррекционная практика" ничего не гарантирует.

 

Предваряя стандартную ответную реплику насчёт того, что мы-де имеем гарантии, что "врата ада не одолеют", скажу вот что: в вашей традиции считается, что личные грехи членов Церкви - это ещё не показатель, что врата ада одолели. Смутные и часто неверные представления о догматике в головах рядовых членов Церкви, при условии, что эти члены не оспаривают публично официального учения - тоже не показатель, что врата ада одолели. Личные грехи или еретические мнения церковных иерархов, высказанные частным порядком или даже публично, но не официально, так сказать, не на бланке и без печати - это тоже ещё не показатель, что врата ада одолели. Всё это, признаёте вы (и Вы лично) в истории Церкви вполне могло случаться. И вот только если те же самые официальные лица выскажут те же самые мнения уже на бланке и с печатью - то это уже всё, конец, врата ада одолели. Следовательно, такого быть не могло, и всё то, что церковные начальники за две тысячи лет испустили на бланке с печатью, заверено самим Св.Духом.

 

Достаточно отчетливо изложить эту концепцию, чтобы стало видно, что это тоже интерпретация, причём довольно искусственная. Вы, конечно, можете её придерживаться, если хотите. Я же, в свою очередь, придерживаюсь другого понимания - если уж Церковь грехами не разрушается полностью, то как-нибудь и ошибки в документах переживёт (и многократно переживала). До тех пор, пока есть в мире крещеные люди, исповедующие Христа своим спасителем - до тех пор врата ада и не одолели Церковь. При этом среди христиан могут иметь хождение (в том числе распространяться официальными церковными начальниками) самые разные учения - правильные и неправильные, здравые и нелепые.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У вас своеобразные представления о католиках, Николай. Я не встречал мнения, что если Папа ошибётся, это будет означать, что врата ада одолели Церковь.
  • Like 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У вас своеобразные представления о католиках, Николай. Я не встречал мнения, что если Папа ошибётся, это будет означать, что врата ада одолели Церковь.

 

Да, нужно было мне пояснить, что в данном контексте под "мнениями официальных лиц на бланке с подписью и печатью" я имел в виду определения Соборов, утвержденные Папами, и постановления Пап ex cathedra. Думал, это из контекста понятно - но очевидно, что нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А экскатедральные определения не могут быть ошибочными.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А экскатедральные определения не могут быть ошибочными.

 

Да, вот именно этот ваш конфессиональный предрассудок я и имел в виду :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, у всех свои предрассудки. У физиков есть предрассудок, что яблоко с яблони падает вниз.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Достаточно отчетливо изложить эту концепцию, чтобы стало видно, что это тоже интерпретация, причём довольно искусственная. Вы, конечно, можете её придерживаться, если хотите.

В Вашем изложении концепция "неодолимости адовыми вратами Церкви" достаточно верно изложена, хоть и в упрощенном виде.

Единственное, я предлагаю заменить фразу "причём довольно искусственная" на "органичная и традиционная" и тогда с моей стороны возражений не будет.

Чтобы приблизительно было так

...

Достаточно отчетливо изложить эту концепцию, чтобы стало видно, что это тоже интерпретация, причём довольно искусственная органичная и традиционная. Вы, конечно, можете её придерживаться, если хотите.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...

Я же, в свою очередь, придерживаюсь другого понимания - если уж Церковь грехами не разрушается полностью, то как-нибудь и ошибки в документах переживёт (и многократно переживала). До тех пор, пока есть в мире крещеные люди, исповедующие Христа своим спасителем - до тех пор врата ада и не одолели Церковь. При этом среди христиан могут иметь хождение (в том числе распространяться официальными церковными начальниками) самые разные учения - правильные и неправильные, здравые и нелепые.

 

Николай, я признаю что изложенная Вами концепция устойчива в исторической ретроспективе от нападок внешних и имеет широкое распространение.

 

Но я также вижу что у нее имеется 2 существенных изъяна:

1. Эта концепция, нехотя или желая того, если не снимает с повестки дня, то уводит на второй план зависимость содержания веры от спасения.

 

Получается что, если "среди христиан могут иметь хождение самые разные учения - правильные и неправильные, здравые и нелепые" и это не мешает "хорошим христианам" (чтобы это не значило в глазах смотрящего) быть частью той самой невидимой Церкви, то выражение "пагубные ереси" теряет смысл. :(

Изменено пользователем Alexander
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2. Вторая проблема это концепции - неисторичность на официальном уровне, что не мешает ей быть распространенной на уровне рядовых прихожан.

 

Что я имею ввиду.

 

Правомочные представители учения любых конфессий будут дистанцироваться от этой позиции, потому что в противном случае они не смогут ответить будущему или нынешнему адепту на простой вопрос "а почему я должен быть членом именно вашей общины?"

 

Правильные ответ любого христового служителя любой конфессии в упрощенном виде звучит так: "Потому что мы истинная Церковь и учим истинному пути Божию ко спасению".

 

А если правы Вы и "среди христиан могут иметь хождение самые разные учения" и это не влияет на необоримость невидимой Церкви, то ответ на этот вопрос какой?

 

Я лютеранин, ты кальвинист, он православный или баптист.

Какая разница в какой ты конфессии, если вопрос об истинности учения вынесен на второй план и спасаемость не зависит от исповедания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...