Наш субъективный опыт и всеведение Бога

[Дмитрий]

Как соотносятся эти две вещи?

 

Поскольку Бог всеведущ, Он владеет и нашим внутренним, субъективным, личностно окрашенным опытом. То есть, Он не просто знает и понимает, как я воспринимаю вещи, но и буквально видит моими глазами. Иначе, не владей Он моим личным опытом именно как личным, Он не был бы всеведущим. Так?

 

Но если Бог владеет нашим субъективным опытом, то у Него есть опыт зла, что невозможно по определению. Так?

 

Как это всё совмещается?

[Дмитрий]

пээс: Мне интересно это не для того, чтобы понять что-то о Боге, а чтобы понять что-то о природе субъективного опыта.

 

пэпээс: Есть смутное чувство, что это уже обсуждалось на форуме. Но там, вроде, было только мимоходом, и я не помню, что мы тогда решили.

[Марион]

Но если Бог владеет нашим субъективным опытом, то у Него есть опыт зла, что невозможно по определению. Так?

У Него есть опыт зла в том смысле, что Он как всемогущий и всезнающий стоит выше зла и владеет злом. Тогда как в случае человека или падшего ангела наоборот, зло в силу греха субъекта владеет этим субъектом. Что Богу не подобает ни в какой степени.

[Марион]

Ага вот оно:

 

Кто бы ни обладал совершенным знанием вещи, он необходимо должен знать и все ее акциденции. Но есть такие благие вещи, для которых разрушение злом является акциденцией. Следовательно, Бог не знал бы благие вещи совершенным образом, если бы Он также не знал и вещи злые. Затем, вещь познается в меру своего бытия; следовательно, коль скоро сущность зла состоит в лишенности блага, Бог, зная благие вещи, через них знает и зло, подобно тому, как через свет познается тьма. Поэтому Дионисий и говорит, что «Бог через самого Себя имеет видение тьмы, видя тьму не иначе, как только от света»

 

Фома Аквинский Сумма теологии, В.14, ст.10, Co.

 

То есть Бог знает злое, в том числе и человеческий субъективный опыт "в себе", "от света", в превосходном порядке, а потому никакого противоречия нет.

[Дмитрий]

То есть Бог знает злое, в том числе и человеческий субъективный опыт "в себе", "от света", в превосходном порядке,

 

Вы можете объснить это как можно подробнее? Что значит "от света"? Может ли Бог посмотреть на жертву глазами маньяка-садиста? Может ли Он ощутить это так, как субъективно ощущает преступник? Всеведение есть ведение всего, не так ли.

[Марион]

Вы можете объснить это как можно подробнее? Что значит "от света"? Может ли Бог посмотреть на жертву глазами маньяка-садиста? Может ли Он ощутить это так, как субъективно ощущает преступник? Всеведение есть ведение всего, не так ли.

Может Бог воплотиться в человека? Может, Он это делал. Может умалить свое всеведение и всемогущество, дабы быть "как человек"? Может, Он делал это.

Что касается "посмотреть". Каждый человеческий взгляд на мир складывается из двух компонент. Во-первых, из ощущений, которые нам доставляют органы чувств. Во-вторых, рефлексии (сознательной, полусознательной или даже автоматической). Первое обусловлено прежде всего физиологией человека, и в отношении этого можно сказать, что ex parte ощущений человек Бог может смотреть на жертву так же, как на нее смотрит маньяк садист. Второе обусловлено личностью и духовными способностями смотрящего. И вот здесь Бог не может видеть и оценивать жертву точь-в-точь ка садист-маньяк. Воплощенный Бог во всем может быть подобен человеку, кроме греха. Сказать, что Бог может посмотреть на жертву глазами маньяка-садиста - значит допустить, что Он может согрешить. Итак, Бог не может посмотреть на жертву глазами маньяка-садиста, но не поскольку это не в Его силах, но поскольку это наоборот умалило бы Его всемогущество и всеблагость.

В то же время Бог о всем том, что творится в душе маньяка, как и любого другого грешника, знает исчерпывающим образом.

Некоторая аналогия: точно также как десятиклассник прекрасно может решать задачу первоклассника и знать, какими путями первоклассник ее решает, и какие трудности испытывает при этом, но при этом в шкуре первоклассника десятиклассник уже не находится.

[Дмитрий]

кроме греха

 

А что насчёт той части нашего субъективного опыта, которая безгрешна? 5-летняя Маша ест шоколадную конфету - Бог знает её ощущения как ЕЁ СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения? Или помните как там у Жванецкого - "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел". Бог вообще знает вкус устриц, кофе, апельсинов, чебоксарского кваса? Я сейчас даже не спрашиваю, знает ли Он их так, как знаем мы. Дальше хотелось бы задать и этот вопрос, поскольку интересует меня не всеведение, а, так сказать, природа субъективности. Но пока что спрошу только - знает ли вообще Бог вкус апельсинов? Но не О ВКУСЕ, а именно сам по себе вкус, как он есть.

[Марион]

Но пока что спрошу только - знает ли вообще Бог вкус апельсинов? Но не О ВКУСЕ, а именно сам по себе вкус, как он есть.

Я, может, не совсем понимаю, чего Вы в данном случае хотите узнать.

Знает ли вообще Бог вкус апельсинов? - Это знание греховно? Нет. Это знание (ощущение) составляет совершенство своей природы? Нет, скорее нет. Апельсин может быть неидеальным, несовершенным (да даже не может, а так и будет скорее всего). Но Бог, как мы знаем, может умаляться до определенного несовершенства, чтобы быть соразмерным человеку.

Так что не вижу ничего странного в том, что Бог знает вкус апельсинов, а не только О ВКУСЕ.

[Марион]

Богу ведомы единичные вещи. [Это так, поскольку] все совершенства, какие только можно обнаружить в тварях, имеют свое предбытие в Боге, [причем] высочайшим образом, что очевидно из предшествующего [изложения] (4,2). Затем, наше совершенство отчасти состоит в знании нами единичных вещей. Следовательно, Бог [необходимо] должен знать единичные вещи.... Совершенства, которые разделены между низшими существами, пребывают в Боге просто и единовидно; следовательно, хотя всеобщее и бестелесное мы познаем одной способностью, а единичное и материальное-другой, однако Бог знает все Своим простым умным знанием.

 

[Тут надлежит отметить, что] иные, желая показать, как такое возможно, говорили, что Бог знает единичные вещи через посредство всеобщих причин. Ибо нет ни одной единичной вещи, которая содержала бы нечто такое, что не было бы следствием одной из всеобщих причин. В качестве примера они приводили астролога, который, зная общие движения небес, может на основании этого предсказать все грядущие затмения. Этот [пример], однако же, недостаточен: да, единичные вещи черпают из всеобщих причин определенные формы и силы, но хотя они и могут быть [так или иначе] объединены, свою индивидуальность они обретают исключительно в индивидуальной материи. Поэтому о том, кто знает Сократа как белого, как сына Софрониска или как-либо еще в том же роде, [еще] нельзя сказать, что он знает его как этого вот конкретного человека. Следовательно, Бог не знал бы единичные вещи именно как единичные, [если бы знал их исключительно] в рамках вышеупомянутого модуса.

 

Другие же, в свою очередь, утверждали, что Бог знает единичные вещи посредством соотнесения всеобщих причин с частными следствиями. Но и это [мнение] не выдерживает [критики], поскольку никто не может соотносить что-либо с другим, если прежде не познает соотносимое; следовательно, указанное соотнесение не может служить причиной знания частного, ибо оно предполагает [изначальное] наличие знания единичных вещей.

 

Таким образом, должно говорить иначе, [а именно] что поскольку, как было установлено выше (8), знание Бога – это причина вещей, Его знание простирается столь же далеко, сколь далеко простирается действие Его как причины. Поэтому как производящая сила Бога распространяется не только на формы, каковые суть причины универсальности, но также и на материю, что будет доказано ниже (44, 2), точно также и знание Бога [необходимо] должно распространяться на индивидуализированные материей единичные вещи. Ибо, коль скоро Он знает отличные от Себя вещи посредством Своей сущности, либо через подобие, либо как их деятельное начало, Его сущность [сама по себе необходимо] должна быть достаточным основанием знания всех сотворенных Им вещей, причем не только [знания] общего, но также и [знания] единичного. Нечто подобное можно сказать и о знании мастера, если оно обусловливает создание не одной только формы, но и всей вещи в целом.

 

Фома Аквинский Сумма теологии, В.14, ст.11, Co.

 

То есть если Бог как демиург творит единичную вещь с ее акциденциями (запах, вкус, цвет), а также способность, которая может воспринимать и постигать эту вещь, то Он же знает и все, что связано с восприятием этой вещи, как если бы Он сам воспринимал и даже более того.

[Дмитрий]

То есть если Бог как демиург творит единичную вещь с ее акциденциями (запах, вкус, цвет), а также способность, которая может воспринимать и постигать эту вещь, то Он же знает и все, что связано с восприятием этой вещи, как если бы Он сам воспринимал и даже более того.

 

А поскольку Бог сотворил и каждого из нас вместе с нашей способностью восприятия, то Он знает и то, как ощущает апельсин каждый из нас, как если бы Он сам на месте каждого из нас воспринимал? И даже более того? Тогда на этом вопрос топика, наверное, исчерпан.

 

Спасибо, Марион!

 

Спрошу ещё вот что. К своему всеведению Бог приобщает и святых. Так чужое субъективное восприятие нам недоступно, но для святых в Раю (а значит, потенциально и для каждого) оно доступно через приобщённость к Божьему всеведению. Правильно я понимаю?

[Дмитрий]

Нет, я понимаю, что святые в Раю видят Самого Бога, и всё остальное им уже не интересно. Но всё же .

[Марион]

Спрошу ещё вот что. К своему всеведению Бог приобщает и святых. Так чужое субъективное восприятие нам недоступно, но для святых в Раю (а значит, потенциально и для каждого) оно доступно через приобщённость к Божьему всеведению. Правильно я понимаю?

В целом да. Я когда-то говорил говорил о молитвах к святым, которые они физически не могут слышать, так как у них в состоянии отделенности души нет нашего модуса знания о мире и нет контакта с нашим миром, но они по-видимому получают знание о молитве к ним из видения Божественной сущности. Вопрос поднимается в Сумме теологии, Ч.1, В.89, также Supplementum, 72. По этой же логике, действительно, они могут знать из этого же источника все, что Бог им соблаговолит открыть и что может вместить их преображенная природа.

[Гостья]

Спрошу ещё вот что. К своему всеведению Бог приобщает и святых. Так чужое субъективное восприятие нам недоступно, но для святых в Раю (а значит, потенциально и для каждого) оно доступно через приобщённость к Божьему всеведению. Правильно я понимаю?

В целом да. Я когда-то говорил говорил о молитвах к святым, которые они физически не могут слышать, так как у них в состоянии отделенности души нет нашего модуса знания о мире и нет контакта с нашим миром, но они по-видимому получают знание о молитве к ним из видения Божественной сущности. Вопрос поднимается в Сумме теологии, Ч.1, В.89, также Supplementum, 72. По этой же логике, действительно, они могут знать из этого же источника все, что Бог им соблаговолит открыть и что может вместить их преображенная природа.

 

Т.е. Бог дает святому знание о том, что кто то просит его помолиться Богу? Т.е. просьба к святому идет через Бога? И в чем смысл? Если Бог и так всё слышит? И Вы уверены, что Бог дает такое знание почившим святым? Для чего это Ему и им? Единственная просьба, о которой мы знаем, что она звучит из уст святых перед Богом, далека от ходатайственной - доколе не мстишь....

[Дмитрий]

По этой же логике, действительно, они могут знать из этого же источника все, что Бог им соблаговолит открыть и что может вместить их преображенная природа.

 

Это не называлось бы всеведением. Но я что-то такое помню, что Бог даёт им именно собственное всеведение, именно собственное, т.е. целиком всё (но до этого они отдали Богу собственную волю тоже целиком всю). Я правильно это понимаю?

[Гостья]

 

 

Это не называлось бы всеведением. Но я что-то такое помню, что Бог даёт им именно собственное всеведение, именно собственное, т.е. целиком всё (

 

Т.е. святые становятся всеведущими как Бог?

[Дмитрий]

 

 

Это не называлось бы всеведением. Но я что-то такое помню, что Бог даёт им именно собственное всеведение, именно собственное, т.е. целиком всё (

 

Т.е. святые становятся всеведущими как Бог?

 

В данном случае святые - это всё, кто в Раю. Не знаю, не могу Вам ответить. Помню - звезда от звёзды разнится славой, но и помню - Бог даёт не мерой. Пусть ответит Марион или кто-нибудь, кто знает.

 

Но если бы ответ был просто "да" - Вас бы это удивило? Святые могут видеть Бога, это гораздо удивительнее. На этом фоне всеведение обо всём сотворённом уже не будет чем-то удивительным .

[Гостья]

 

 

В данном случае святые - это всё, кто в Раю. Не знаю, не могу Вам ответить. Помню - звезда от звёзды разнится славой, но и помню - Бог даёт не мерой. Пусть ответит Марион или кто-нибудь, кто знает.

 

Но если бы ответ был просто "да" - Вас бы это удивило? Святые могут видеть Бога, это гораздо удивительнее. На этом фоне всеведение обо всём сотворённом уже не будет чем-то удивительным .

 

Я понимаю кто такие святые. И ещё я помню, что воскресшие воскреснут в новых телах, прославленных. Но вот, что ДО воскресения Бог наделяет души святых божественными качествами, я нигде не читала в Писании. Дело не в том, что это не возможно. Богу всё возможно. Дело в том, что это нигде не обещано. И на каком основании делаются выводы о всеведении почивших святых, я понять не могу.

[Amtaro]

Да многие святые ещё при жизни видят гораздо больше, чем обычные люди.

[Гостья]

Да многие святые ещё при жизни видят гораздо больше, чем обычные люди.

 

Они могут видеть и знать только то, что Бог открыл. Но это и с обычными верующими бывает. У меня два раза было когда Бог давал молиться о других о конкретной нужде, о которой я не могла знать, сотовых не было еще. И только потом, при встрече я узнавала, что именно в тот день и в тот самый час была именно эта нужда. Но это было всего два раза в жизни. Так надо было Господу почему то. Почему то именно мне надо было помолиться. И я не делаю из этого далеко идущих выводов. Надо было , значит надо. И я понимаю, что это не я такая... это Господь. Так и святые. /Я думаю они тоже понимали , что видят только то, что Господь открывает. Да, кому то открывает больше, кому то меньше.

[Amtaro]

Святые это люди Божии. И чем больше человек ближе к Богу, тем больше ему усваивается божественных свойств.

[Гостья]

Святые это люди Божии. И чем больше человек ближе к Богу, тем больше ему усваивается божественных свойств.

 

А Вы святой или нет? Вы Божий или не Божий?

[Amtaro]

Я стремлюсь к святости.

[Гостья]

Я стремлюсь к святости.

 

Я, пока была православной, считала, что святые это безгрешные. А потом стала читать Библию. Читаю 1 послание Коринфянам, а там Апостол коринфян святыми называет.... а потом чехвостит на чем свет стоит... у них там косяков не меряно.... а вот святые, подиж ты... Как так бывает?

[Марион]

Святой - это не безгрешный. Святой - это человек, в жизни которого мир с Богом доминирует над греховной жизнью, но слабости и прегрешения все же остаются.

Людей без греха в нашей земной юдоли вообще не бывает. Христос и Богородица - исключение.

Что нехорошо, так это уподобляться Терситу и видеть в героях негероическое, а в святых - пятна греха, и не просто видеть, но подчеркивать их. И если Апостолу в контексте проповеди и увещевания это позволительно, то обывателю просто для удовольствия или популярности, или, как сейчас говорят, хайпа - нет. Это уже хамство.

[Марион]

По этой же логике, действительно, они могут знать из этого же источника все, что Бог им соблаговолит открыть и что может вместить их преображенная природа.

 

Это не называлось бы всеведением. Но я что-то такое помню, что Бог даёт им именно собственное всеведение, именно собственное, т.е. целиком всё (но до этого они отдали Богу собственную волю тоже целиком всю). Я правильно это понимаю?

Вот это, признаюсь, не знаю. Мне кажется, если Бог хочет открыть кому-то что-то, Он и открывает. Если перед ним достойный этого и избранный.

Чего вот нет, так это слияния с божественной Плеромой, при котором творение теряет свою ипостась, личное начало. Христианская вера подчеркивает, что вступая в единство с Богом, мы все же останемся самими собой.

Т.е. святые становятся всеведущими как Бог?

Нужно заметить, что в разных модусах. У Бога всеведение абсолютное и актуальное, обо всем, везде и всегда в одном простом акте.

У святых всеведение скорее относительное и потенциальное: это больше походит на открытость к любому знанию, приличествующему их положению и их природе. То есть им в принципе может быть открыто все, нет такого закоулка во Вселенной, который был бы для них принципиально недоступен. Но актуально они знают что-то одно - согласно как своей ограниченной тварной природе, так и "ракурсу", в котором они видят Бога лицом к лицу. Сместится "ракурс" созерцания - будет несколько иное актуальное знание в свете славы Божьей - и т.д. до бесконечности, в жизни вечной.

Единственно, что и святым неведомо - это как Бог, Пресвятая Троица, существует в себе, то есть сущность Бога в ее полноте непостижима и для них.