Евхаристический реализм

[Дмитрий]

Если какой-то из моментов этого "действия Вечери Господней" отсутствует, то исчезают основания считать, что Господь в ходе такого измененного действия подаёт Свои Тело и Кровь. Речь идёт не о случаях, когда изменения происходят непреднамеренно и вынужденно (враги ворвались в церковь во время литургии и прервали её ход и т.п.) но о тех ситуациях, когда всё действо изначально планируется в измененном виде.

 

Ну а если всё же ворвались и прервали - по-вашему хлеб снова становится только хлебом?

 

Николай, и всё же очень интересен Ваш ответ на (первый) вопрос в посте 285.

[Дмитрий]

Я даже согласился, что не предпочёл бы учение о транссубстанциации сам, ибо оба варианта (католический и лютеранский) равно логически невозможны, и логика здесь при этом выборе не помощник. Я верю так, потому что Церковь учит так, то есть ориентируюсь на более общие соображения.

 

И от Вас я хотел всего лишь согласия, что лютеранский и католический варианты равно контринтуитивны, не лучше и не хуже выводятся из Писания и принимаются из более общих соображений (у нас авторитет Церкви, у вас учение апостолов в лице Мартина Лютера).

 

С тем, что само реальное присутствие Христа в ходе Евхаристии не укладывается в рамки обычного человеческого опыта и обычных когнитивных схем я, разумеется, согласен. С тем, что ни ваша транссубстанциация, ни наш убиквизм не вписывают это присутствие в рамки обычного опыта (да и не должны этого делать), я тоже согласен.

 

Но разница, как мне представляется (и об этом я тоже уже неоднократно сказал), в том, что ваша концепция требует ещё примысливать какие-то "трансцендентные субстанции" вполне обыденным явлениям - вещам, в которых нет ничего чудесного; предметам, с которыми мы имеем дело в повседневном опыте.

 

Ваша концепция требует встать на определенную сторону в философских спорах реалистов и номиналистов, томистов и позитивистов. Наша вера ничего подобного не требует.

 

А давайте м.б. не будем обсуждать трансцендентность субстанций и вот это всё, а попробуем сказать так: "субстанция" = "это". Я уже пытался сдвинуть разговор сюда, выписывая "ЭТО" большими буквами. Что у нас тогда получается. ЭТО выглядит как хлеб, но ЭТО уже не хлеб. Где здесь Аристотель, где здесь конкретная философская позиция? Достаточно просто не быть позитивистом или солипсистом, но христианин и не может быть ни тем, ни другим.

 

Конкретная философская позиция - идея, будто "это" определяется не своими различимыми качествами, а чем-то иным. Используете ли Вы при этом термин "трансцендентная субстанция", или нет, не играет совершенно никакой роли.

 

 

То, что "это" есть сумма качеств - другая философская позиция. Итак, у нас догматизирована одна философская (по Вашему мнению) позиция, у вас - другая (на мой взгляд, более контринтуитивная). Ведь то, что хлеб в Евхаристии не перестаёт быть хлебом - для вас догмат.

 

Зачем, зачем вы догматизировали конкретную философскую позицию, Николай? И главное, ещё потом нас в том же упрекаете .

[Денис В.Н.]

Не знаю, насколько достоверно преподносится информация, англоязычная википедия пишет следующее о взгляде св. Августина на Евхаристию:

 

С начала христианства и до X века христианские богословы рассматривали Евхаристию как участие церкви в жертве Христа. Считалось, что Христос присутствует в Евхаристии, но существовали различия в том, как это происходило. Антиохийская школа в Восточной Римской империи, наряду с Иларионом из Пуатье и Амвросием в Западной Римской Империи, учила реалистическому, метаболическому или соматическому взгляду, где элементы Евхаристии, как полагали, превращались в тело и кровь Христа. С другой стороны, влиятельный Западный богослов четвертого века Августин Гиппонский считал, что Христос действительно присутствует в элементах Евхаристии, но не телесно, потому что его тело остается на небесах. Августин считал, что Евхаристия-это духовная пища, которая позволяет христианам стать частью тела Христа. Западные богословы в течение трех столетий после Августина не уточняли, каким образом Христос присутствует в Евхаристии, но подчеркивали преобразующую силу таинства.

 

Lord's Supper in Reformed theology - Wikipedia

[Денис В.Н.]

 

 

Ну а если всё же ворвались и прервали - по-вашему хлеб снова становится только хлебом?

 

Николай, и всё же очень интересен Ваш ответ на (первый) вопрос в посте 285.

 

Тут видите вопрос сложный в том, что в древней то Церкви, больным приносили Причастие на дом, разносили диакона, о чем свидетельствовал еще св. Иустин Мученик. Да и просто христиане могли хранить Причастие дома и в нужное им время причаститься, когда например заболевали, или были периоды гонений. Значит верили, что Причастие не перестает таковым быть после того, как стало Причастием. Для меня как тяготеющего к протестантизму, это неразрешимая задача.

[Денис В.Н.]

 

 

Нашел большое количество цитат о Евхаристии, из работ св. Августина:

 

Augustine on the Eucharist

 

Судя по всему, он наверное разделял реалистический взгляд и тоже сообщает о Евхаристии как о Жертве.

[Денис В.Н.]

 

А что, по-Вашему, им было знакомо: консубстанциация, символизм или кальвинистское понимание Вечери?

 

Я потом у Макрейя дошел до следующего места, где он вот что пишет:

 

Один выдающийся исследователь Павла считает, что указание на преломление хлеба в Деян. 20, 7 включает в себя все это. Он пишет: "Преломление хлеба было, вероятно, совместной трапезой, в ходе которой совершалась евхаристия (ср. Деян. 2, 42)". Грамматика 1 Кор. 11, 20 ясно показывает значение отрывка: "Далее, вы собираетесь, так что это не значит вкушать вечерю Господню, ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу". Слова "Господню" и "свою" стоят в эмфатической позиции грамматической структуры предложения. Это проясняет значение двадцать девятого стиха: "не рассуждая о теле". Тело, безусловно, это тело Господне (то есть, под телом, в данном случае не имеются в виду верующие, а имеется в виду Тело Христово - примечание мое). "Рассуждать" (diakrino) означает "различать, отделять". Проблема коринфян состояла в том, что они вкушали Вечерю Господню во время вечери агапе, но не отличали одно от другого.

[Денис В.Н.]

 

 

Павел, вот еще интересный материал:

 

Were Irenaeus, Theodoret of Cyrus and Augustine anti-Eucharist?

[Денис В.Н.]

Не знаю, насколько достоверно преподносится информация, англоязычная википедия пишет следующее о взгляде св. Августина на Евхаристию:

 

С начала христианства и до X века христианские богословы рассматривали Евхаристию как участие церкви в жертве Христа. Считалось, что Христос присутствует в Евхаристии, но существовали различия в том, как это происходило. Антиохийская школа в Восточной Римской империи, наряду с Иларионом из Пуатье и Амвросием в Западной Римской Империи, учила реалистическому, метаболическому или соматическому взгляду, где элементы Евхаристии, как полагали, превращались в тело и кровь Христа. С другой стороны, влиятельный Западный богослов четвертого века Августин Гиппонский считал, что Христос действительно присутствует в элементах Евхаристии, но не телесно, потому что его тело остается на небесах. Августин считал, что Евхаристия-это духовная пища, которая позволяет христианам стать частью тела Христа. Западные богословы в течение трех столетий после Августина не уточняли, каким образом Христос присутствует в Евхаристии, но подчеркивали преобразующую силу таинства.

 

Lord's Supper in Reformed theology - Wikipedia

 

Думаю, что это ложное представление о святом Августине, потому что судя по двум ссылкам из двух предыдущих моих сообщений, которые я адресовал Павлу, у св. Августина реалистический взгляд на Евхаристию, а еще он видит в ней жертвенный характер.

[Денис В.Н.]

 

 

Ввиду вышеизложенного, аргумент прп. Иоанна Дамаскина сам по себе мне представляется достаточно слабым, и, не апеллируя к Традиции, обосновать евхаристический реализм попросту невозможно.

 

Отец Владимир, может быть Вам интересно будет почитать:

 

ПРЕПОДОБНЫЙ ИОАНН ДАМАСКИН О ЕВХАРИСТИИ.. | ??????? | Православное богословие

 

Комментарии тоже прочтите.

[n-vilonov]

Если какой-то из моментов этого "действия Вечери Господней" отсутствует, то исчезают основания считать, что Господь в ходе такого измененного действия подаёт Свои Тело и Кровь. Речь идёт не о случаях, когда изменения происходят непреднамеренно и вынужденно (враги ворвались в церковь во время литургии и прервали её ход и т.п.) но о тех ситуациях, когда всё действо изначально планируется в измененном виде.

 

Ну а если всё же ворвались и прервали - по-вашему хлеб снова становится только хлебом?

 

Николай, и всё же очень интересен Ваш ответ на (первый) вопрос в посте 285.

 

1. Если ворвались и прервали после слов установления - то потом, если появится возможность (если хлеб и вино, над которыми произнесены слова установления, снова попали в руки верных) - то нужно продолжить. И тот, кто потребит этот хлеб и это вино, примет Тело и Кровь. Другое дело, что если есть серьезные сомнения в том, что слова установления над этим хлебом и вином были произнесены, то лучше повторить всю евхаристическую службу. Но это уже технические вопросы.

 

Вы скажете, что я отвечаю не на Ваш вопрос, а на какой-то другой? Возможно - но это потому, что Вы задаете вопрос, который в свете лютеранской парадигмы (в чём она заключается, я достаточно подробно цитировал) не имеет смысла. Могу только повторить ещё раз: Хлеб является Телом "в рамках узуса, установленного Христом". То есть, если его раздавать и есть - это Тело. А при любом другом использовании - не Тело.

 

Я допускаю, что эта идея могла казаться странной и контринтуитивной людям XVI века - но не могу поверить, что она таковой может казаться современному человеку, который ещё в школе слышит, как одно и то же оказывается волной, если его измерить одним способом, и частицей, если измерить другим способом и т.п.

 

2. А на вопрос в посте 285 я же уже отвечал. Что усмотрели по данному вопросу в Писании, то и догматизировали. А не догматизировать было нельзя, потому что как раз по этому вопросу тогда шли ожесточенные дискуссии, и с Римом, и с реформатами.

[n-vilonov]

Ну а если всё же ворвались и прервали - по-вашему хлеб снова становится только хлебом?

 

Николай, и всё же очень интересен Ваш ответ на (первый) вопрос в посте 285.

 

Тут видите вопрос сложный в том, что в древней то Церкви, больным приносили Причастие на дом, разносили диакона, о чем свидетельствовал еще св. Иустин Мученик. Да и просто христиане могли хранить Причастие дома и в нужное им время причаститься, когда например заболевали, или были периоды гонений. Значит верили, что Причастие не перестает таковым быть после того, как стало Причастием. Для меня как тяготеющего к протестантизму, это неразрешимая задача.

 

Ничего сложного, так как это принципиально другой вопрос (по сравнению с адорациями и т.д.). В случае причащения преждеосвященными Дарами есть все три момента (и слова установления, и раздача, и потребление устами) - просто они разнесены во времени. Тот, кто потребляет освященный хлеб и вино спустя какое-то время после того, как над ними произнесены слова установления - всё равно принимает Тело и Кровь. Другое дело, что разносить эти моменты во времени нежелательно, чтобы не лишать людей возможности самим услышать Евангелие, содержащееся в словах установления. Но в чрезвычайных обстоятельствах порой приходится допускать и нежелательную практику.

[Дмитрий]

Что усмотрели по данному вопросу в Писании, то и догматизировали. А не догматизировать было нельзя, потому что как раз по этому вопросу тогда шли ожесточенные дискуссии, и с Римом, и с реформатами.

 

Но это же Вы пишете: католики догматизировали конкретную философскую позицию. При этом сами точно так же догматизировали другую философскую позицию. Я, собственно, не против, просто хочу обратить внимание на этот момент.

 

Николай, а ну и что, что дискуссии. Зачем нужно было этот вопрос догматизировать? Почему для вас принципиально важно, что хлеб остаётся хлебом (становясь Телом Христовым)? Если бы он не оставался хлебом, что-то изменилось бы в практическом смысле?

[Денис В.Н.]

Ничего сложного, так как это принципиально другой вопрос (по сравнению с адорациями и т.д.). В случае причащения преждеосвященными Дарами есть все три момента (и слова установления, и раздача, и потребление устами) - просто они разнесены во времени. Тот, кто потребляет освященный хлеб и вино спустя какое-то время после того, как над ними произнесены слова установления - всё равно принимает Тело и Кровь. Другое дело, что разносить эти моменты во времени нежелательно, чтобы не лишать людей возможности самим услышать Евангелие, содержащееся в словах установления. Но в чрезвычайных обстоятельствах порой приходится допускать и нежелательную практику.

 

Николай, просто я когда-то вроде бы читал, если не ошибаюсь конечно, если мне память не изменяет, что в практике некоторых лютеранских общин, оставшиеся хлеб и вино, после их евхаристического освящения, бывало утилизировали. Значит согласно лютеранской вере, оно после причащения общины, теряло силу освящения. Поэтому на фоне такой мысли, я задумался, что древние ведь христиане хранили Причастие дома, то есть не считали, что оно перестает быть Причастием.

Изменено 4 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Ничего сложного, так как это принципиально другой вопрос (по сравнению с адорациями и т.д.). В случае причащения преждеосвященными Дарами есть все три момента (и слова установления, и раздача, и потребление устами) - просто они разнесены во времени. Тот, кто потребляет освященный хлеб и вино спустя какое-то время после того, как над ними произнесены слова установления - всё равно принимает Тело и Кровь. Другое дело, что разносить эти моменты во времени нежелательно, чтобы не лишать людей возможности самим услышать Евангелие, содержащееся в словах установления. Но в чрезвычайных обстоятельствах порой приходится допускать и нежелательную практику.

 

Николай, просто я когда-то вроде бы читал, если не ошибаюсь конечно, если мне память не изменяет, что в практике некоторых лютеранских общин, оставшиеся хлеб и вино, после их евхаристического освящения, бывало утилизировали. Значит согласно лютеранской вере, оно после причащения общины, теряло силу освящения. Поэтому на фоне такой мысли, я задумался, что древние ведь христиане хранили Причастие дома, то есть не считали, что оно перестает быть Причастием.

 

Хотя тут можно задасть вопросом: Апостолы тоже так делали? Вчера пообщавшись с одним человеком, я для себя порешил, что лучше протестантское христианство, а еще католик Денис помог определиться)). Ну и я реально задумался над взглядом о благодати, и действительно, объективнее чем кальвинистский взгляд, другого нет. А по поводу Евхаристии, я не думаю чтобы Апостолы тряслись над крошками, тщательно проверяли пальцы, не осталась ли там какая частица и не замывали в этих же целях чашу. Это все было бы необходмым, если бы у них была вера в пресуществление. И касательно св. Августина, я почитал по первой ссылке, там не совсем понятно, учит ли св. Августин именно реалистическому взгляду, или все же он учит так, как потом понимал Кальвин. Я начал переводить яндекс-переводчиком и задумался, что может быть я поспешил с заявлением о реалистическом взгляде св. Августина на Евхаристию и может быть прав Кальвин, когда св. Августина понимает, что тот учит о вкушении Тела и Крови Христовых верой. Единственное точно, так это то, что св. Августин учит жертвенному характеру Евхаристии, как приношению умилостивления. А еще мне попадалось письмо св. Киприана Карфагенского, где мне видится не сакраментальное понимание священства, а скорее юридическое, а такое понимание, не чуждо и протестантизму. А еще интересный момент, Киприан укоряет Ферапия, что тот поспешно даровал мир бывшему пресвитеру Виктору, без одобрения народа. То есть вся община имела значение, а не единоличная власть пресвитера.

Изменено 5 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Денис, вот вы не думаете, что апостолы с тщанием относились к Чаше, а я думаю. Вот давайте спорить. Но на моей стороне вся история Церкви, а на вашей _ лишь ваши собственные мысли.

[n-vilonov]

Николай, а ну и что, что дискуссии. Зачем нужно было этот вопрос догматизировать?

 

Этот вопрос можно задать по поводу очень многих догматов, признаваемых у нас, или у вас, или в любой другой конфессии. Зачем догматизировать? Почему не допускать разных мнений? Применительно к Евхаристии я ответил так, как мог.

 

Добавлю только следующее. В принципе, лютеранина никто не осудит, если он в своём понимании Евхаристии ограничится тем, что говорит главное из наших исповеданий: Аугсбургское исповедание. "...они [наши церкви] учат, что тело и кровь Христа истинно присутствуют и раздаются ядущим Вечерю Господню" ("...docent, quod corpus et sanguis Christi vere adsint et distribuantur vescentibus in coena Domini" АИ, X). Но если мы хотим узнать более подробно, что это означает, то правильно обращаться к тому, как это объяснял Лютер, согласно этому принципу: "собственный, настоящий, аутентичный смысл Аугсбургского исповедания может быть извлечен из доктринальных и полемических трактатов доктора Лютера более точно и достоверно, чем из произведений любых других людей" (Augastanae Confessionis propria, vera et genuina sententia ex nullius hominis libellis rectius et certius quam ex D. Lutheri didacticis et polemicis scriptis hauriri potest - Формула согласия, VII, 41).

 

Я понимаю, что для Вас этого не достаточно. Но для меня достаточно.

Изменено 8 января, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Я понимаю, что для Вас этого не достаточно. Но для меня достаточно.

 

Для чего не достаточно? Я не понимаю, является ли для вас догматом то, что хлеб в Евхаристии остаётся и хлебом. В моём понимании догмат это то, с чем нельзя не соглашаться.

[n-vilonov]

Я понимаю, что для Вас этого не достаточно. Но для меня достаточно.

 

Для чего не достаточно? Я не понимаю, является ли для вас догматом то, что хлеб в Евхаристии остаётся и хлебом. В моём понимании догмат это то, с чем нельзя не соглашаться.

 

Вопрос о том, исчезает ли хлеб, конечно же, не является отдельной статьей вероучения. Однако в учении о Евхаристии (Формула согласия, VII, 35) недвусмысленно определено, что выражения "тело Христово пребывает и предлагается в форме хлеба / вместе с хлебом / в хлебе" (sub pane / cum pane / in pane adesse et exhiberi corpus Christi) понимаются нами, как имеющие одно и то же значение, и "применяются нами, чтобы отвергать папистское пресуществление" (ad reiiciendam papisticam transsubstantionem utimur). Так что если Вам угодно, можете это назвать и догматом.

[Денис В.Н.]

Язычники обвиняли христиан в каннибализме, значит они знали представление христиан о реалистическом понимании вкушения Тела и Крови Христовых!

[Гостья]

Язычники обвиняли христиан в каннибализме, значит они знали представление христиан о реалистическом понимании вкушения Тела и Крови Христовых!

 

Не обязательно. Я помню как мой племянник первый раз попал к баптистам и сразу на причастие. И когда пастор сказал - сие есть кровь моя и пустил чашу по рядам, племянник побледнел и спросил меня - что они пьют? Т.е. достаточно просто услышать слова Писания о Теле и Крови, что бы подумать о каннибализме.

[Neta]

https://youtu.be/yy2aA7UnI9o

[ioann22]

https://youtu.be/2v8HWfC0pvo

[Neta]

[- Yur -]

Рассуждая о реальности Евхаристии, не лишним будет призадуматься о реальности самой веры. Насколько реальна наша вера, насколько мы можем довериться своей вере.

Эталон веры - отсутствие всяких сомнений. Верю невзирая ни на что, во имя Того, Кто выше всяких сомнений. Да, именно слепая вера, та, которая не требует доказательств, но единственным доказательством служит безграничная любовь к объекту веры. Тогда можно и горы сдвигать и свои вселенные создавать. Пока до этого не дошло, попробуем разобраться в самом механизме восприятия Евхаристии обычными верующими, желающими обрести истину.

 

Полагаю прблема невосприятия некоторых из них состоит не в неверии словам Господам, а в том, как они воспринимают веру тех, которые говорят, что верят в реальность евхаристии. Есть такая пословица: - Заставь дурака богу молиться – он и лоб расшибёт. Вот и некоторые, в своем рвении доказать силу и мощь своей веры, доказывают, что превращение в Таинстве Евхаристи существа хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, тем самым изменяет физическую структуру хлеба и вина, превращая их в мышечную ткань, состоящую из мышечных волокон и жидкую ткань внутренней среды организма, состоящую из эритроцитов, лейкоцитов и тромбоцитов.

Своего рода защитный механизм от недостачи веры.

 

На самом деле все обстоит довольно пргосто. Имеем слова Господа: - примите, ядите. се есть Тело Мое

пейти из нее все, ибо сие есть Кровь моя Нового Завета, за многих изливаемая во спасение грехов

и верим Его Слову слепо и безапелляционно и собственно почему тело и кровь Того, Кем веки сотворены не могут быть под видом хлеба и вина, разве для Творца Вселенной имеются какие либо ограничения?.

Сказал - значит так оно и есть. В этом собственно и раскрывается смысл слов: - верую, ибо абсурдно.

 

не важно восприятие разума. Важна вера.

 

-1381- 156, 215

«Присутствие истинного Тела Христа и истинной Крови Христа в этом Таинстве узнается нами „отнюдь не с помощью чувств, — пишет св. Фома, — а одной только верой, опирающейся на авторитет Бога”. Поэтому, комментируя текст св. Луки 22, 19: „Сие есть тело Мое, которое за вас предается”, св. Кирилл заявляет: „Не спрашивай себя, правда ли это, но прими с верой слова Господа, потому что Он, Который есть Истина, не лжет”»1:

 

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество,

истинно скрывающееся под этими [внешними] формами;

Тебе покорно без остатка сердце мое,

ибо, Тебя созерцая, оно целиком замирает.

 

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя:

только тому доверять надлежит, что мы слышим;

Верую во все, что сказал Сын Божий;

Нет ничего более истинного, чем это слово Истины2.

 

1Павел VI, MF; цитируется св. Фома Аквинский, STh 3, 75, 1 и св. Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Луки 22, 19;2Гимн «Adoro te devote».

[- Yur -]

некоторые могут возразить, что мол бывают случаи евхаристических чудес

вот по этому поводу комментарий

Изменено 21 июня, 2021 пользователем - Yur -