Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Евхаристический реализм


Сообщений в теме: 321

#1 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 00:26

Просмотр сообщенияAmtaro (14 Декабрь 2020 - 23:47) писал:

А на что надеются баптисты, которые не верят в главнейшее повеление Христа - Еешьте плоть мою?

Евхаристический реализм – это ядро христианского вероучения и культа, видимым и явным образом исповедуемое от апостольских времен до сего дня. Интересно, о преемстве учения с кем и через кого говорят баптисты, сводя Евхаристию к «просто символу»

Ученик св. Апостола Иоанна, – св. Игнатий Аниохийский, – свидетельствует о вере первого поколения христиан

«Они (еретики) удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть Плоть (Sarka) Спасителя нашего Иисуса Христа» (Послание к Смирнянам, 7)

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 15 Декабрь 2020 - 00:35


#2 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 00:42

Послание к Римлянам, 7

«Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, Хлеба жизни, который есть Плоть (Soma) Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама. И пития Божия желаю, – Крови Его, которая Есть любовь нетленная и жизнь вечная»

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 15 Декабрь 2020 - 00:42


#3 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 620 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 15:57

Просмотр сообщенияAmtaro (14 Декабрь 2020 - 23:47) писал:

А на что надеются баптисты, которые не верят в главнейшее повеление Христа - Еешьте плоть мою?

Это надо спросить у тех, кто не верит. Меня учили верить каждому слову в Писании

#4 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 920 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 16:05

Тамара, почему же тогда Хлеб и Вино Причастия баптисты считают символами?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#5 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 17:29

Просмотр сообщенияNeta (15 Декабрь 2020 - 16:05) писал:

Тамара, почему же тогда Хлеб и Вино Причастия баптисты считают символами?

Не все баптисты, есть баптисты с сакраментальным взглядом - https://youtu.be/pE48F--G7d8?t=4

#6 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 920 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 18:18

Да где же сакраментальный взгляд у Санникова? Он говорит о Хлебе и Вине, как о знаке. При этом еще ссылается на св. Бернарда Клервоского (хотя 5 минут назад говорил, что у католиков и православных крайности в отношении Евхаристии). Но ведь знак - это и есть символ.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#7 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 18:23

Просмотр сообщенияNeta (15 Декабрь 2020 - 18:18) писал:

Да где же сакраментальный взгляд у Санникова? Он говорит о Хлебе и Вине, как о знаке. При этом еще ссылается на св. Бернарда Клервоского (хотя 5 минут назад говорил, что у католиков и православных крайности в отношении Евхаристии). Но ведь знак - это и есть символ.

Знак это видимая форма установления Завета, посредством которого, сопровождается благодать. О понятии знака пишут: Кальвин, св. Августин, при этом никакого символизма. Кроме того, Санников критикует крайность баптистов, которые символически подходят к Вечери.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 15 Декабрь 2020 - 18:26


#8 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 620 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 18:29

Просмотр сообщенияNeta (15 Декабрь 2020 - 18:18) писал:

Да где же сакраментальный взгляд у Санникова? Он говорит о Хлебе и Вине, как о знаке. При этом еще ссылается на св. Бернарда Клервоского (хотя 5 минут назад говорил, что у католиков и православных крайности в отношении Евхаристии). Но ведь знак - это и есть символ.

Простой народ не разбирается в знаках, символах и прочем. Перед причастием пастор зачитывает из Писания - Сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя. Люди как слышат, так и понимают. Сын рассказывал, когда у них в церкви дьякон нечаянно пролил вино на костюм, к нему подошли сестры и сказали, что костюм надо сжечь. :)    Так же наш прежний старший пресвитер Сипко Юрий Кириллович говорил что это тайна. Написано же 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?(1Кор.10:16) Т.е преломляем хлеб, а приобщаемся Тела. Пьем из чаши и приобщаемся Крови. При этом мы видим, что вино остается вином (коринфяне умудрялись даже упиться) , хлеб остается хлебом, но едим и пьем мы Тело и Кровь.  Всё по Писанию.    А "знаки", "символы" это человеческое всё.... Это попытка объяснить необъяснимое, тайну.

Сообщение отредактировал Гостья: 15 Декабрь 2020 - 18:29


#9 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 18:30

Просмотр сообщенияNeta (15 Декабрь 2020 - 18:18) писал:

Да где же сакраментальный взгляд у Санникова? Он говорит о Хлебе и Вине, как о знаке.

Кстати интересно было бы разобраться, вот вместообразная - антитипа на греческом, есть ли что такое в этом, близкое понятию знака как видимой формы установления Завета, через которую преподается благодать? Иерей Августин Соколовски пишет: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству".

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 15 Декабрь 2020 - 18:30


#10 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 620 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 18:31

Ну и у баптистов, как и у всех остальных тоже есть свои косяки. Как по мне, так более последовательны в богословии - лютеране. Но только те, конечно, у которых нет женского священства и венчания геев.

#11 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 18:40

Просмотр сообщенияNeta (15 Декабрь 2020 - 18:18) писал:

Да где же сакраментальный взгляд у Санникова? Он говорит о Хлебе и Вине, как о знаке. При этом еще ссылается на св. Бернарда Клервоского (хотя 5 минут назад говорил, что у католиков и православных крайности в отношении Евхаристии). Но ведь знак - это и есть символ.

Вы понятие "знак", воспринимаете как символ, тогда как понятие "знак", может подразумевать внешнюю форму установления Завета, через которую действует благодать, вот тогда в таком случае, это и есть сакраментальный подход. Просто в таком понимании, Таинство Причастия, мыслится без учения о пресуществлении, а со Христом соединяет Святой Дух.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 15 Декабрь 2020 - 18:48


#12 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 19:38

Просмотр сообщенияГостья (15 Декабрь 2020 - 18:29) писал:

пролил вино на костюм, к нему подошли сестры и сказали, что костюм надо сжечь. :)

Вот католик бы в этой ситуации смайл не поставил, потому, что католик в XXI веке верует так же, как католик в II веке, а именно, что Кровь не вино

#13 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 19:46

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (15 Декабрь 2020 - 18:40) писал:

Таинство Причастия, мыслится без учения о пресуществлении

Тогда в каком смысле они говорят о Евхаристии как реальных Теле и Крови Христа, о чем прямо пишет уже св. Игнатий свидетельствуя о вере первых поколений христиан? Или не говорят вовсе?

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 15 Декабрь 2020 - 19:46


#14 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 920 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Декабрь 2020 - 20:21

Просмотр сообщенияГостья (15 Декабрь 2020 - 18:29) писал:

Просмотр сообщенияNeta (15 Декабрь 2020 - 18:18) писал:

Да где же сакраментальный взгляд у Санникова? Он говорит о Хлебе и Вине, как о знаке. При этом еще ссылается на св. Бернарда Клервоского (хотя 5 минут назад говорил, что у католиков и православных крайности в отношении Евхаристии). Но ведь знак - это и есть символ.

Простой народ не разбирается в знаках, символах и прочем. Перед причастием пастор зачитывает из Писания - Сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя. Люди как слышат, так и понимают. Сын рассказывал, когда у них в церкви дьякон нечаянно пролил вино на костюм, к нему подошли сестры и сказали, что костюм надо сжечь. :) Так же наш прежний старший пресвитер Сипко Юрий Кириллович говорил что это тайна. Написано же 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?(1Кор.10:16) Т.е преломляем хлеб, а приобщаемся Тела. Пьем из чаши и приобщаемся Крови. При этом мы видим, что вино остается вином (коринфяне умудрялись даже упиться) , хлеб остается хлебом, но едим и пьем мы Тело и Кровь. Всё по Писанию. А "знаки", "символы" это человеческое всё.... Это попытка объяснить необъяснимое, тайну.

Какой простой народ? Простой народ получает знания о том, во что и в Кого верует, прежде, чем примет Первое Причастие. Кстати, в моей бывшей общине салфетки, которыми протирали чаши, сжигали. О Юрии Кирилловиче лучше не надо.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#15 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 16 Декабрь 2020 - 20:12

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (15 Декабрь 2020 - 19:46) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (15 Декабрь 2020 - 18:40) писал:

Таинство Причастия, мыслится без учения о пресуществлении

Тогда в каком смысле они говорят о Евхаристии как реальных Теле и Крови Христа, о чем прямо пишет уже св. Игнатий свидетельствуя о вере первых поколений христиан? Или не говорят вовсе?

Да, тут я с Вами согласен, что уже св. Игнатий, тем более обличая ересь докетов, прямо пишет о Евхаристии, как реальной Плоти Христа, Которая пострадала за наши грехи и воскресла. Даже в отношении Тертуллиана пишут, что у него на самом деле тоже реализм. Об этом пишут Катанский и реформат Шафф. Кроме того, протестанты отказались от жертвенного характера Литургии, из-за чего у многих просто исчезла Литургия как таковая, у реформатов и пресвитериан, мы наблюдаем современное прославление, как в движениях "евангельского христианства". Лютеране хоть и литургийные протестанты, но Лютер почистил Мессу от ее жертвенного характера, но даже древние христиане видели в Литургии жертвенный характер. Святитель Кирилл Иерусалимский (4 век), пишет: "Мы молимся на литургии об усопших, и от этого происходит великая польза душам, когда за них приносится эта Святая и Страшная Жертва на алтаре. Но поскольку многие спрашивают, чем может помочь воспоминание об усопших и молитва на литургии, если душа отошла в грехах, на это отвечаю таким примером. Если бы некий царь разгневался на кого-нибудь и послал его на изгнание, а сродники и близкие изгнанного принесли царю за него в дар драгоценный венец, разве не исходатайствовали бы они какой-нибудь милости? Так и мы, молясь об усопших, не венец приносим, но всякую цену превосходящий дар, то есть Христа, взявшего на себя грехи мира, приносим в Жертву, чтобы и для себя, и для усопших обрести милость у Царя царствующих". Тертуллиан, Евхаристию называет Жертвой - Sacrifice. Получается, что Лютер, да и вообще протестанты в целом, отказались от традиционного взгляда, который мы видим у древних христиан. В Сирийской церкви, Евхаристия именуется тоже Жертвой - курбана. Возможно протестанты были знакомы только с представлением западной Мессы, но не были знакомы с Литургиями восточных церквей, где такое же представление.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 16 Декабрь 2020 - 20:15


#16 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Декабрь 2020 - 21:56

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (16 Декабрь 2020 - 20:12) писал:

Лютер почистил Мессу от ее жертвенного характера

Клаус Гамбер, Реформа Римской Литургии: проблемы и основания

Monsignor Klaus Gamber, The Reform of the Roman Liturgy: Its Problems and Background, trans by Klaus D. Grimm, pp 41; 138-139

«Не подлежит сомнению, что Мартин Лютер был первым лицом, которое реформировало литургию; он делал это систематически и по богословским причинам. Он категорически отрицал, что Месса была Жертвоприношением, и при этом он также отвергал различные части Мессы, прежде всего молитвы оффертория. Он описал свои идеи и концепции литургической реформы в его текстах, Formula missae, опубликованном в 1523 году; и Немецкая Месса и чин богослужения, опубликованном в 1526 году»

«Мы можем с уверенностью продемонстрировать, что ни в Восточной, ни в Западной Церкви никогда не было целебрации versus populum (лицом к народу); скорее направление молитвы всегда было на Восток, conversi ad Dominum (обращено к Господу). Идея о том, что священник должен стоять лицом к людям свершая Мессу восходит к Мартину Лютеру, в его небольшой книге, Немецкая Месса и чин богослужения (1526). В начале главы, озаглавленной “Священный день для народа”, он пишет:

“Здесь мы сохраняем литургические облачения, алтарь и свечи, пока они не израсходуются или пока нам не будет угодно внести изменения. Однако мы не возражаем, если кому-то хочется делать иначе. Впрочем, на правильной мессе у настоящих христиан алтарь должен располагаться не так, как сейчас, и священник должен быть обращен лицом к народу, как несомненно поступил Христос на вечере. Но всему свое время”»

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 16 Декабрь 2020 - 21:58


#17 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 20:58

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (18 Декабрь 2020 - 20:19) писал:



Павел, а по поводу учения Тертуллиана о Евхаристии, вот что например пишет иерей Августин Соколовски: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству". А вот что пишет реформат Филип Шафф: "Другой взгляд, приближающийся к кальвинистскому или реформатскому, мы встречаем у африканских отцов церкви. Тертуллиан считает слова, с которыми вечеря была учреждена: Нос est corpus meum, — эквивалентными figura corporis mei, чтобы доказать, выступая против докетизма Маркиона, реальность тела Иисуса — фантом невозможно было бы представить символически[451]. Это предполагает, во всяком случае, существенную разницу между освященными элементами причастия и телом и кровью Христа в ходе вечери. Однако не следует считать, что Тертуллиан учит чисто символическому присутствию Христа, потому что в другом месте он, в соответствии со своими в целом реалистическими наклонностями, говорит почти материалистическим языком о вкушении тела Христа и распространяет участие в таинстве даже на тело причащающегося[452]. Киприан, похоже, также склоняется к символическому истолкованию слов, с которыми была учреждена вечеря Господня, хотя и делает это не так явно. Идея реального присутствия гораздо лучше вписывалась бы в его священнические представления о христианском служении. В принятом разбавлении вина водой он видит образ единения Христа с Его церковью[453], и, на основании Ин. 6:53, утверждает, что участие в вечере необходимо для спасения".

По поводу того, что у реформатов и пресвитериан, мы наблюдаем современное прославление, как в движениях "евангельского христианства", я тогда несколько слукавил, с одной стороны, это можно встретить в их среде, но с другой стороны, в Реформатской церкви, есть чин Страсбургской Литургии, может еще какие есть чины литургий у реформатов и пресвитериан, я не знаю.

Страсбургская литургия

По поводу пения, то у пресвитериан, я встречал вполне традиционное, акапельное, а так-же с сопровождением органа:

https://youtu.be/NDftL6sfVI0?t=5

https://youtu.be/vcZQlmvtZ7E?t=24

Реформатская пресвитерианская церковь Ирландии - https://youtu.be/umvUkc4Xe0Y?t=5

Евангелическая Пресвитерианская Церковь, Лонсестон, Тасмания - https://youtu.be/lCcs_-z8PeI?t=4

Свободная Церковь Шотландии - https://youtu.be/xZ2kA4xf7ro?t=3

Собор Сент-Джайлс в Эдинбурге, принадлежит Шотландской пресвитерианской церкви:

https://youtu.be/ZTFWvOKvOcM?t=3

https://youtu.be/FAu4NiKmEJI?t=3

#18 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 524 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 21:09

Тут довольно качественная статья:

В древнейших источниках отражены два подхода к пониманию евхаристической доктрины и литургической практики. В рамках одного из них, более характерного для Карфагенской церкви и перешедшего затем в более позднюю латинскую патристическую традицию, евхаристия рассматривалась как таинство единения церкви с Христом, совершаемое епископом при участии верующих. Само действо проходило в контексте ритуала памяти смерти Христа. В какой-то момент акцент в понимании таинства сместился на роль Христа в евхаристическом жертвоприношении, а смысл участия в нём — на актуализацию членства в церкви. Восточная, или Антиохийская богословская школа настаивала на соматической реальности присутствия Христа в Святых Дарах. В целом, несмотря на заметные различия в подходах, проблемы евхаристии не стали причиной значительных дискуссий до конца первого тысячелетия. В результате дискуссии между франкскими богословами IX века Пасхазием Радбертом и Ратрамном Корбийским в западном богословии закрепилось реалистическое понимание евхаристии. По итогам «второго евхаристического спора» XII века символическое учение Беренгара Турского было осуждено как ересь. Четвёртый Латеранский собор 1215 года ввёл учение о реальном телесном присутствии Христа в евхаристии в католическую догму, связав его с изменением субстанции Даров.

На протяжении всех Средних веков проблемы, связанные с реальным присутствием, были предметом разногласий учёных-схоластов, пытавшихся объяснить отсутствие внешних изменений в евхаристических хлебе и вине после их освящения. Наибольшее распространение получила теория пресуществления (транссубстанциации), поддержанная авторитетом Фомы Аквинского, согласно которой в ходе таинства происходит преобразование одной субстанции в другую. Богословы Реформации отвергли схоластические усложнения и в своём понимании таинств основывались на библейской экзегетике. Современные теории реального присутствия используют методы метафизики и аналитической философии.

Реальное присутствие Христа в евхаристии — Википедия

P.S.: Это к тому, что не было изначально в Церкви учения о пресуществлении. Первый вариант, который был характерен для Карфагенской церкви, стал характерен для реформатов и пресвитериан.

#19 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 21:28

Вообще, если не смотреть на авторство св. Киприана, то вполне можно представить, что это написано католиком во время полемики с лютеранами о Жертве Мессы :)

«Если Господь и Бог наш Иисус Христос есть сам Первосвященник Бога Отца, если Он первый принес Самого Себя в Жертву Отцу и заповедал сие творить в Его воспоминание, то очевидно, что только тот священник есть истинный преемник Христов в служении, который подражает в священодействии Христу, и только тогда он приносит полную и совершенную Жертву (Sacrificium verum et plenum) Богу Отцу в Церкви, когда приносит ее так, как приносил Сам Христос» (PL, vol 4, col 385-386)

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 18 Декабрь 2020 - 21:29


#20 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 488 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 21:32

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (18 Декабрь 2020 - 21:09) писал:

Богословы Реформации отвергли схоластические усложнения

В пользу учения Лютера о консубстанциации и импанации, что также сложная метафизика, однако, в отличие от учения католических Схоластов, эти учения Реформы содержат внутренние концептуальные противоречия

Если жажда простоты, то нужно простым сердцем принять перформативные слова Христа «Сие есть Тело Мое» и дисциплину культа строить на этом основании, благоговея перед каждым фрагментом Тела и Крови Господа в храме Божьем. Ведь если всерьез воспринимаешь слова Господа «Сие есть Тело Мое» – то ноги сами преклонят колени в тишине перед Дарохранительницей в храме

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 18 Декабрь 2020 - 21:38






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных