Евхаристический реализм

[n-vilonov]

признать Телом и Кровью Христа то, что ими не является

 

Т.е. для Вас Евхаристия не является субстанциально Телом и Кровью? А если является субстанциально, то Им надлежит поклонения и в Причастии и в Адорации

 

Евхаристия - это единство трёх перечисленных выше моментов (слова установления, раздача, потребление устами). Если какой-то из этих моментов выпадает, какая же это Евхаристия?

[Павел Недашковский]

субстанция вещи, не определяемая через акциденции

 

Субстанция может определяться, через свои акцидении. Но субстанция может существовать без акциденций, а акциденции могут поддерживаться Богом в бытии без своего субъекта ингеренции т.е. без субстанции. Поэтому Евхаристия и является уникальным чудом

[Павел Недашковский]

потребление устами

 

Потребление устами не делает их хлеба Тела и из вина Крови, это устами принимается субстанциальные Тело и Кровь

 

У Вас причина и следствие местами перепутаны

 

А если это субстанциально Тело и Кровь то им надлежит поклонение от момента Пресуществления, будь то в Причастии, будь то в Адорации, будь то в Дарохранительнице в храме – везде субстанциально То же Тело и Кровь

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Субстанция Тела и Крови в Евхаристии познается не эмперически, а интеллектуально, верой – об этом есть чудесный гимн св. Фомы Аквинского

 

Adoro te devote, latens Deitas,

Quae sub his figuris, vere latitas:

Tibi se cor meum totum subjicit,

Quia, te contemplans, totum deficit.

 

Visus, tactus, gustus, in te fallitur,

Sed auditu solo tuto creditur:

Credo quidquid dixit Dei Filius;

Nil hoc verbo veritatis verius

 

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество, истинно скрывающееся под этими (внешними) формами; Тебе покорно без остатка сердце мое, ибо Тебя созерцая, оно целиком замирает

 

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя: только тому доверять надлежит, что мы слышим. Верую во все, что сказал Сын Божий, нет ничего более истинного, чем это слово Истины.

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Омовение от первородного греха в купели Крещения также, эмперически ничего не меняется, меняется онтология Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Конкретная философская позиция - идея, будто "это" определяется не своими различимыми качествами, а чем-то иным. Используете ли Вы при этом термин "трансцендентная субстанция", или нет, не играет совершенно никакой роли.

 

Не "это определяется", а "это есть".

 

Нууу, у вас просто другая философская позиция, не менее конкретная .

[Дмитрий]

Николай, так почему для вас важно было догматизировать утверждение, что хлеб не перестаёт быть хлебом? Только ради отмены адораций и преждеосвящённых Даров?

[Дмитрий]

Евхаристия - это единство трёх перечисленных выше моментов (слова установления, раздача, потребление устами). Если какой-то из этих моментов выпадает, какая же это Евхаристия?

 

А если, допустим, после слов освящения что-то произошло, что помешало раздаче и потреблению, хлеб у вас снова становится только хлебом?

[Amtaro]

кощунственной практики адораций

 

А за это богохульство не полагается бан? Ведь речь идет о поклонении Телу и Крови Христа

Я бы наказал. Ибо здесь Николай надругался над Святыней Церкви.

[Дмитрий]

Если бы это было намеренным кощунством, виноваты были бы мы все. Мы же сами спрашиваем мнение лютеранина по этим вопросам, какого ответа мы ждём? Получается - все мы провокаторы. Тогда просто не нужно вести подобные разговоры с протестантами.

 

Так что давайте просто попросим Николая быть аккуратнее в формулировках. Он мог бы написать всё то же самое по смыслу, но другими словами.

[Дмитрий]

Кстати, святыней Церкви является именно САМА ПРАКТИКА адорации? Николай неосторожно высказался не о Дарах, а об одной из практик поклонения им.

[Amtaro]

Сама практика адорации является благоговейной практикой Церкви, которая приносит духовные дары тем, кто в ней участвует, и называть её кощунством - это непотребство.

[Денис В.Н.]

Апостол Павел обличает состоятельных коринфских верующих и наставляет их, чтобы они различали Тело Господне от простой еды. В таком случае, можно предположить, что учение о пресуществлении, им было не знакомо. Все таки если бы коринфские верующие были знакомы с представлением о пресуществлении, Апостолу не нужно было бы их увещевать, чтобы они различали от простой пищи.

[Владимир М.]

Не «в этом Тело и Кровь», не «это символизирует Тело и Кровь» - но «это есть (est) Тело и Кровь»

Классический аргумент! То же пишет в ТИПВ прп. Иоанн Дамаскин: "Хлеб и вино не есть образ Тела и Крови Христа (да не будет!), но – самое Тело Господа, обожествленное, так как Сам Господь сказал: сие есть Тело Мое, не образ тела, но тело; и не образ крови, но кровь."

 

Мне бы хотелось поговорить о весомости данного довода самого по себе, но не с богословской, а филологической или, если хотите, герменевтической точки зрения. Конечно, Господь не сказал: "Это образ (символ) тела и крови", но: "Это есть Мое Тело". Но что значит "есть" с точки зрения хоть русского языка, хоть греческого или латинского? Глагол "быть" несет в себе целый ряд смысловых оттенков. Возьмем утверждение: этот человек (есть) Иван Иванович. О чем оно говорит? О том, что этого человека зовут Иван Иванович. Иван Иванович (есть) врач. Что это значит? Что Иван Иванович работает врачом. Здесь нет полного отождествления: хотя Иван Иванович равно врач, совсем не всякий врач равно Иван Иванович, поскольку речь идет о принадлежности конкретного индивида некоему множеству. Или, к примеру, некоторые участники дискуссии, не вполне владея богословской терминологией, спрашивают: "Что такое (есть) пресуществление?" Грамотные участники форума им отвечают: "Пресуществление - это (есть) изменение субстанции хлеба и вина в субстанцию Тела и Крови Христовых." Тогда у первых участников возникает новый вопрос: "Что есть субстанция?" и т. д. О чем эти вопросы? О том, что означают слова "пресуществление" и "субстанция". То есть "быть" - это еще и "означать".

 

Элементарный библейский пример: "...семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей" (Откр 1:20). Полагаю, никто не понимает данный стих иначе как то, что звезды означают или являются образом, символом ангелов церквей, а семь светильников означают сами церкви. Как мы это определили? Так же, как и в предыдущих примерах: по контексту, ибо контекст определяет значение слова. Давайте применим то же у установительным словам Христа: рассмотрим контекст, который в этом случае совсем не так очевиден, как в приведенных примерах.

 

Я не буду сейчас вдаваться в детали, поскольку для всестороннего рассмотрения библейского отрывка следует обращаться и к историко-культурному контексту, и к более широкому литературному контексту книги или даже всей Библии. Я бы хотел лишь бегло указать на одну трудность в ближайшем контексте на пути реалистической интерпретации слов Христа (не знаю, почему до сих пор не обсудили этот текст): "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лк 22:19-20). "Сия чаша (здесь метонимия, поскольку, как мы понимаем, речь идет о содержимом чаши) есть Новый Завет". Иисус, говоря о конкретном (чаша, ее содержимое) отождествляет его с абстрактным (новый договор между Богом и людьми). Можно или эти слова понять по-другому, нежели в том смысле, что чаша означает или символизирует Новый Завет?

 

Ввиду вышеизложенного, аргумент прп. Иоанна Дамаскина сам по себе мне представляется достаточно слабым, и, не апеллируя к Традиции, обосновать евхаристический реализм попросту невозможно.

[Владимир М.]

Апостол Павел обличает состоятельных коринфских верующих и наставляет их, чтобы они различали Тело Господне от простой еды. В таком случае, можно предположить, что учение о пресуществлении, им было не знакомо. Все таки если бы коринфские верующие были знакомы с представлением о пресуществлении, Апостолу не нужно было бы их увещевать, чтобы они различали от простой пищи.

А что, по-Вашему, им было знакомо: консубстанциация, символизм или кальвинистское понимание Вечери?

Изменено 1 января, 2021 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

А что, по-Вашему, им было знакомо: консубстанциация, символизм или кальвинистское понимание Вечери?

 

Я не знаю, что им было знакомо, но если бы им была знакома транссубстанция, Апостолу не нужно было бы им писать, чтобы они различали от простой еды. Я предыдущее сообщение написал скорее в противовес сообщениям Павла Недашковского, который чуть ли не везде видит пресуществление у древних. А еще, в связи с отсутствием учения о пресуществлении, думаю, что Апостолы не боялись на Вечере потерять крошки, или чтобы потом как-то особо, кто-то мыл бокалы после вина.

[Денис В.Н.]

Филип Шафф пишет, что взгляд, приближающийся к кальвинистскому или реформатскому, мы встречаем у африканских отцов церкви. А если писать о консубстанции, этот взгляд можно встретить у представителей Ассирийской Церкви Востока, например у Бабая Великого, который пишет: «Как Человечество Его [Христа] есть с Тем [с Божеством Сына] один Сын, так и хлеб [Евхаристии] понимается в том смысле, что через пришествие Духа он становится Телом Господа нашего через союз и благодать, не по природе». Учение о консубстанции выражено и в толковании Ассирийской Церкви Востока на Литургию: «Хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы через союз и Таинство, а по природе – хлеб и вино».

[Amtaro]

Денис, конечно до святого Фомы христианам не был знаком термин пресуществление, ибо он его сформулировал, если я не ошибаюсь. Но это не означает, что христиане до Фомы верили как то по по-другому. Я, вот, тоже, узнал про этот термин через пару лет после крещения. Но я и до этого верил в то что причащаюсь истинного Тела Христова.

Что касается крошек, то тут мы вступаем, конечно в область спекуляций. Могу только заметить, что иудеи очень тщательно относились к чистоте, в том числе и ритуальной. Мне трудно предположить, что они выкидывали крошки после ритуальной трапезы.

[Денис В.Н.]

Денис, конечно до святого Фомы христианам не был знаком термин пресуществление, ибо он его сформулировал, если я не ошибаюсь. Но это не означает, что христиане до Фомы верили как то по по-другому. Я, вот, тоже, узнал про этот термин через пару лет после крещения. Но я и до этого верил в то что причащаюсь истинного Тела Христова.

 

Вы ошибаетесь, если думаете, что я писал о появлении термина, нет, да и из моих сообщений, ясно видно о чем я писал. А я писал о том, что скорее всего тем-же коринфским верующим времен Апостола Павла, не было знакомо учение о пресуществлении. А появление самого термина, ничего не значит, так как тот-же Ратрамн Корбский учил, что тело Христа в Причастии, несмотря на существенное тождество с историческим телом – присутствует духовным образом, как невидимая субстанция. Хлеб и вино в евхаристии превращаются в субстанцию тела и крови Христа не актуально, но символически. То есть тоже походу дела использовал термин "транссубстанция", раз учил превращению, но учил по своему и его трактат был позже, в 11 веке осужден соборно, кстати прошло достаточно времени, прежде чем были осуждены подобные взгляды. То есть к чему это я Вам пишу? Что мало появления самого по себе термина, на четвертом Латеранском соборе был закреплен томистский взгляд на пресуществление, а не просто сам по себе термин.

[Денис В.Н.]

 

Что касается крошек, то тут мы вступаем, конечно в область спекуляций. Могу только заметить, что иудеи очень тщательно относились к чистоте, в том числе и ритуальной. Мне трудно предположить, что они выкидывали крошки после ритуальной трапезы.

 

А я разве писал о выкидывании крошек? Я писал, что они не боялись на Вечере потерять крошки и не задумывались о том, что потом надо будет кому-то особым образом замывать чашу, в которой было вино. Вот если бы было представление о пресуществлении, то тогда да, тогда боялись бы потерять любую частицу и чашу бы замывали тщательным образом, чтобы там не осталось субстанций Крови. Тогда бы кому-то потом пришлось, либо выпивать воду, которой замывали чашу, либо сливать в чистое место, потому что по представлениям, там была бы субстанция Крови.

[Денис В.Н.]

Андрей, если что, то я не любитель спорить, поэтому больше не отвечу.

[n-vilonov]

Конкретная философская позиция - идея, будто "это" определяется не своими различимыми качествами, а чем-то иным. Используете ли Вы при этом термин "трансцендентная субстанция", или нет, не играет совершенно никакой роли.

 

Не "это определяется", а "это есть".

 

 

"Определяться" - это и значит "быть именно этим, а не другим".

[n-vilonov]

Субстанция Тела и Крови в Евхаристии познается не эмперически, а интеллектуально, верой

 

С этим-то я всецело согласен. Спор идёт о "субстанциях" эмпирически воспринимаемых предметов, а не Тела и Крови Христова.

[Денис В.Н.]

А что, по-Вашему, им было знакомо: консубстанциация, символизм или кальвинистское понимание Вечери?

 

Если исходить из контекста, Апостол писал коринфским верующим о единстве, и в этом плане могло подразумеваться, что трапеза не простая, что Господь пролил Свою Кровь за Церковь, за это единство. В этом же послании, Апостол, Телом Христовым называет единство верующих, а порознь они члены. Состоятельные коринфяне разрывали это единство, оставляя бедных верующих без трапезы, согрешали против любви к ближнему. Это единство, осуществляемое через трапезу, могло нести в себе какое-то сакраментальное действие, а могло и вовсе не нести. В ранние времена христианства, евхаристия была не отделена от агапы и возможно был какой-то момент, когда вспоминались Страдания Христовы, возносилось благодарение. В Дидахе, евхаристия тоже представлена как понимание единства Церкви и тоже имеет форму благодарения. Я сейчас читаю Джона Макрейя, главу, где он как раз пишет о Вечере, книга называется: "Жизнь и учение апостола Павла". Он например пишет следующее: "В учении Павла Вечеря Господня - это общение, koinonia, участие в процессе еды и питья (1 Кор. 10,16). Это совместное воспоминание смерти Христовой всеми христианами, а не соблюдение сакраментального действа священниками. Контекст домашней церкви в древние времена хорошо это подчеркивал". А вот комментарий Новой Женевской Библии: "Некоторые из коринфян разрушали самое единство христианского общества, символом которого было вкушение от одного хлеба (10,17). Предупреждение ст. 29 "не рассуждая о Теле" (слово "Господнем" отсутствует в самых древних рукописях), по всей видимости, относится к этой истине... Из-за того, что некоторые члены общины в Коринфе так совершали вечерю, что разрушали единство, ею являемое, Бог навел суд на общину. Цель суда Божия над этими верующими – не допустить их осуждения "с миром" (ст. 32)".

Изменено 1 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Потребление устами не делает их хлеба Тела и из вина Крови, это устами принимается субстанциальные Тело и Кровь

 

 

 

Ничто из наших действий не делает хлеб и вино Телом и Кровью. Это делает не "что", а Кто. Сам Господь делает это, по Своему слову - делает тогда, когда священнослужитель и собравшиеся верные совершают totam externam visibilem actionem Coenae Dominae.

 

Если какой-то из моментов этого "действия Вечери Господней" отсутствует, то исчезают основания считать, что Господь в ходе такого измененного действия подаёт Свои Тело и Кровь. Речь идёт не о случаях, когда изменения происходят непреднамеренно и вынужденно (враги ворвались в церковь во время литургии и прервали её ход и т.п.) но о тех ситуациях, когда всё действо изначально планируется в измененном виде.

 

Поэтому месса, совершаемая в римско-католических церквах, у нас признаётся действительной только в тех случаях, когда она совершается правильным порядком (со словами установления над хлебом и вином, с раздачей причастникам и потреблением устами); но измененные формы евхаристического богослужения Таинством не признаются.

 

Тогда просто не нужно вести подобные разговоры с протестантами.

 

Следует ли вести подобные разговоры с протестантами или нет, это Вам виднее, как модератору. Но, в любом случае, не я придумал это определение нашей Формулы согласия:

 

 

"И так как за пределами такого использования хлеб в папской мессе не раздаётся, но приносится в жертву, содержится [в дарохранительницах], носится вокруг [храма] или выставляется для поклонения, это не следует признавать Таинством" (Et cum extra hunc usum panis in missa pontificia non distribuitur, sed vel offertur vel includitur vel circumgestatur aut adorandus proponitur, non est ille pro sacramento agnoscendus - Формула согласия, VII, 87).

 

Впрочем, к дискуссии о "субстанциях" это прямого отношения не имеет, так что прекращаю развивать эту тему. Насчёт кощунства - приношу извинения всем, кого это задело. Разумеется, никакие религиозные люди субъективно не воспринимают свои формы поклонения, как кощунство, и не имеют намерения совершить нечто кощунственное.

Изменено 1 января, 2021 пользователем n-vilonov