Евхаристический реализм

[Владимир М.]

Кстати вот такой вопрос возникал: могли ли христиане из иудеев, будучи ревнителями Закона, мыслить в категориях пресуществления, не являлось ли бы для них такое понимание, нарушением Закона?

Вопрос, может, и интересный, но не в тему.

[Денис В.Н.]

Хотя иудеи ели пасхального агнца, но это скорее может рассматриваться как образ. А первосвященник, кропивший кровью жертвенных животных, кропил не людей, а Ковчег Завета: "и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего" (Лев. 16:14).

[Денис В.Н.]

 

Вопрос, может, и интересный, но не в тему.

 

Да, но здесь стали обсуждать взгляд на Евхаристию. Начал об этом писать Павел, отвечая Андрею (Амтаро).

[Денис В.Н.]

Хотя иудеи ели пасхального агнца, но это скорее может рассматриваться как образ. А первосвященник, кропивший кровью жертвенных животных, кропил не людей, а Ковчег Завета: "и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего" (Лев. 16:14).

 

Не успел дописать, что пасхальный агнец, это ведь не человеческая плоть, а плоть животного, разрешенная Моисеевым Законом в пищу.

[Денис В.Н.]

А вот что писали на Кураевском форуме Ханна и баптист Владимир:

 

Ханна пишет:

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

(1Кор.10)

 

Мы уже приобщены Телу Христа, Церкви Его, ибо родились свыше, потому и благословляем Чашу благословения и преломляем хлеб. Это и является, говоря по-человечески, показателем нашей причастности Крови Христовой и Тела Христова. Кто приобщен, тот и участвует в Вечере Господней, в воспоминание.

 

Баптист Владимир пишет:

 

В ЕХБ персонификация хлеба и вина невозможна. Вечеря Господня названа воспоминанием страданий Христовых, а не Христом...

 

Если вы не знакомы с тем как баптисты совершают эту заповедь, то возможно будете удивлены узнав, что евхаристическая формула: "сие есть Тело Мое" и "сие есть Кровь Моя", произносится каждый раз, когда преломляется хлеб и это никого не коробит. Я тоже считаю, что Павел в (1 Коринф. 10: 16-17) указал на то, что именно происходит когда совершается эта заповедь. Но мне интересно узнать следующее: как вы считаете, дают ли слова Павла повод для учения о пресуществлении? В том же Ев. от Иоанна после реакции которая возникла по поводу слов Христа (которые вы привели) имеется пояснение именно этих слов предупреждающее от их буквального истолкования: 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (Иоан.6:63). Надеюсь что фраза "моя пища творить волю Божию" не приводит вас к выводу, что воля Божия есть нечто, что можно съесть... В отношении метафор, образов, притч, символов и прочих гносеологических категорий следует отмерить тот факт, что в Библии все имена Бога метафоричны. В Евангелии от Иоанна все семь имен Христа (при необходимости могу перечислить) также метафоричны. В отношении Таинства Крещения вопрос, кстати, поскольку я убежден, что все таинства строятся на общих для их принципах, то считаю применение откровений данных по отношению к Таинству Крещения целесообразно применять и в отношении Таинства Евхаристиии...

 

Он же пишет:

 

Я уже высказал свой взгляд на это счет. Слова, которые суть дух и жизнь отражают духовную природу явлений, о которых идет речь. Это значит, что хотя Христос говорит о крови и плоти, которые в буквальном смысле относятся к физическим явлениям, однако не физическую кровь дает пить Христос и не Свое физическое тело предлагает в пищу, а благодать Святого Духа, которая есть подлинная пища…

 

Ваша цитата говорит о присутствии Христа в Евхаристии, но никак не о том, что Евхаристия есть Христос.

 

Если я признаю что Евхаристия такое же Таинство как Крещение, то я не могу признать наличие пресуществления как процесса, который составляет саму сущность этого Таинства. Я придерживаюсь взгляда, что Крещение и Евхаристия отражают и сопрягают душу человека с единой жертвой Христа и через это соединяют с Ним Самим. Поэтому в основе обеих Таинств лежат общие принципы, которые в точности аналогизируют с жертвой Христа. Кроме этого оба Таинства сближает единый для них механизм образования связи с жертвой Христа. В Крещении связь с силой смерти и воскресения достигается через подобие смерти и воскресения Христа. Таким подобием смерти и воскресения Христа является само Крещение:

 

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,

(Рим.6:5).

 

В Иоан. 6:63 дан ответ Христа на возникшие вопросы в связи с непонимание учеников и прочих людей о том, что значит, есть Его тело и пить Его кровь. Своим ответом Он объясняет этот смысл. Слова Христа – дух и жизнь, и только дух может животворить. Те кто, несмотря на эти слова Христа, продолжают придерживаться буквального понимания выражений «плоть» и «кровь» должны назвать физические явления животворящим духом, такое смешение понятий не допустимо...

 

... везде, где имеет место подобие смерти Христовой, там образуется связь с самой силой смерти Христа. В Евхаристии имеется образ ломимого тела Христова и пролитой крови, это достаточное основание для образования связи.

 

Евхаристия сильна своей сакраментальной стороной. Это не обряд ради обряда. Не материал для кабинетного работника. Она ориентирует нас на жертву Христа и таким путем позволяет нам осуществлять духовный исход от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

Изменено 19 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Из Православной Энциклопедии, статья посвящена термину "Вместообразная":

 

Современными учеными предложено несколько возможных интерпретаций. Некоторые считают, что посредством этого термина была сделана одна из первых (т. е. предпринятых в тот период, когда христ. богословская терминология еще только формировалась) попыток рационально объяснить идентичность Даров с Телом и Кровью Христовыми. Ряд исследователей объясняют его через сопоставление христ. Евхаристии с ветхозаветными жертвоприношениями, к-рые в этом случае выступают как образы (типы) истинной Жертвы Христовой. Другие истолковывали термин «Вместообразная» как греч. аналог ветхозаветного понятия «знак Завета». По мнению большинства совр. исследователей, термин «В.» следует относить не к Св. Дарам, а к Евхаристии в целом; тогда его можно понимать как указание, с одной стороны, на Тайную вечерю, прообраз каждой совершаемой Евхаристии (ср.: Const. Ap. V 14. 7, где говорится, что Господь на Тайной вечере преподал ученикам антитипа мистириа -Вместообразные таинства), с другой - на Крестную смерть Господа, ибо евхаристическая Жертва приобщает нас к смерти Господней (ср.: 1 Кор 11. 26; Рим 6. 5). Последнюю трактовку подтверждает употребление термина по отношению к таинству Крещения (см., напр.: Cyr. Hieros. Mystag. 2. 6; 3. 1).

[n-vilonov]

В пользу учения Лютера о консубстанциации и импанации, что также сложная метафизика,

 

Никакой метафизики тут нет вовсе. Всё учение о "консубстанциации" сводится к тому, что мы едим хлеб и пьём вино - но знаем из Писания, что во время Евхаристии этот хлеб является Его телом, а это вино - Его кровью (ср. 1 Кор. 10:16). Схоластический концептуальный аппарат с "субстанциями" и "акциденциями" для этого учения вовсе не требуется.

[Павел Недашковский]

Никакой метафизики тут нет вовсе

 

Вы ошибаетесь, у лютеранских богословов речь идет о двух имманентных субстанциях в одном объекте

[n-vilonov]

Никакой метафизики тут нет вовсе

 

Вы ошибаетесь, у лютеранских богословов речь идет о двух имманентных субстанциях в одном объекте

 

Вы, очевидно, имеете в виду, что авторы Формулы согласия (VII, 35), ссылаясь на те же слова ап. Павла, которые я цитировал выше, говорят, что на основании этих слов мы учим о "сакраментальном соединении не измененной сущности хлеба и тела Христова" (Deinde etiam sacramentalem unionem substantiae panis non mutatae et corporis Christi hac ratione docere volumus)?

 

Однако то, о чём здесь идёт речь, поясняется далее. Авторы ФС ссылаются на Лютера, который писал о том, что Христос может пребывать, в непостижимой и духовной форме где угодно, не ограниченный определенным местом, но проходя сквозь любые, какие пожелает, тварные вещи (incomprehensibili et spirituali modo alicubi esse potest, ut loco non circumscribatur, sed per omnes creaturas penetret pro liberrima sua voluntate). Именно в этой форме Христос воскресает (Hoc modo usus est Christus, cum resurgens e sepulcro clauso) и в ней же Он присутствует в хлебе и вине во время Евхаристии (sicut est in pane et vino Coenae) - Формула согласия, VII, 100.

 

По сути дела, это не метафизика и не схоластика. Лютер не стремится встроить "непостижимую и духовную форму" тела Христова в какую-либо систему категорий. Указание на "непостижимость" подчеркивает, что это даже и невозможно сделать. Он просто принимает свидетельство Писания, что после воскресения тело Христа приобрело необъяснимые свойства - проходить сквозь стены и т.п. Присутствие тела и крови Христа в хлебе и вине он относит на счёт этих же чудесных и необъяснимых свойств, не пытаясь искать какие-либо дальнейшие объяснения или уточнения.

[Павел Недашковский]

это не метафизика и не схоластика

 

Утверждение о сосуществовании двух имманентных субстанций в одном объекте – это определенно метафизика, как бы ее не называли и от нее не дистанцировались, другое дело, что у протестантов она имеет внутренние концептуальные противоречия

Изменено 19 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Тем не менее, Он в это время был ещё в теле. Т.е. буквально понимать было нельзя

 

Св. Августин так и свидетельствует о вере Церкви, что на Вечере в Своих руках Господь держал и преподал ученикам Свое Тело – «Ferebatur enim Christus in manibus Suis, quando commendans ipsum Corpus Suum, ait: Hoc est Corpus Meum» (Enarrationes in Psalmos, 33, 1, 10)

 

https://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm

[Денис В.Н.]

Тем не менее, Он в это время был ещё в теле. Т.е. буквально понимать было нельзя

 

Св. Августин так и свидетельствует о вере Церкви, что на Вечере в Своих руках Господь держал и преподал ученикам Свое Тело – «Ferebatur enim Christus in manibus Suis, quando commendans ipsum Corpus Suum, ait: Hoc est Corpus Meum» (Enarrationes in Psalmos, 33, 1, 10)

 

https://www.augustin...almi/index2.htm

 

Так преподавание Тела Христова, можно по разному понимать, если бы св. Августин учил пресуществлению, то протестантам был бы шах и мат в их учении о Евхаристии, а тот-же например Кальвин, очень часто ссылается на св. Августина в своем "Наставлении", прочтите главу о Таинствах, там Кальвин сначала пишет о Крещении, а потом о Евхаристии и он там неоднократно цитирует св. Августина. Я хотел Вам процитировать св. Августина из этой главы у Кальвина, но потом заметил, что потерялась бы общая картина взгляда святого, поэтому предлагаю прочитать главу целиком. Там св. Августин пишет о материальной форме Таинства, как видимом знаке, через который сообщается благодать. Можете и следующую главу у Кальвина почитать, которая посвящена Вечере. Но именно в главе о Таинствах, где он обильно цитирует св. Августина, можно заметить взгляд святого. И повторюсь, сначала там будет о Крещении, а потом о Евхаристии. Прочитав главу о Таинствах, а потом продолжте чтением главы о Вечери, чтобы общая картина составилась во взгляде именно св. Августина, которого цитирует Кальвин.

Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Или вот например комментарий к переводу "Против врага к Закону и пророков":

 

Во-первых, св. Августин не говорит, что мы принимаем Плоть и Кровь, а говорит, что мы принимаем Самого Христа, подающего нам Плоть и Кровь; это грубейшая переводческая ошибка. Во-вторых, переводчик исключил слова о том, что мы принимаем "верным сердцем и устами", поскольку это неудобная для сторонников учения о пресуществлении прямая отсылка к словам Послания к Римлянам о спасении верой и ее исповеданием: "Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению".

 

Слова о "вкушении Плоти" и "выпивании Крови" св. Августин перечисляет среди таких образов — понятые в буквальном смысле, они выглядят для всех людей чем-то низменным и отталкивающим, но понятые христианами как образы духовного вкушения Самого Христа "верным сердцем и устами", они приобретают благочестивый и духовный смысл. Разумеется, такой контекст никак не позволяет использовать эту цитату для обоснования учения о пресуществлении или представлений о том, что верующие едят в Евхаристии реальную человеческую плоть Христа. Совсем не этому хочет научить св. Августин. Поэтому превратное использование этих слов как "доказательства" пресуществления является злонамеренным насилием над текстом.

 

Перевод и комментарий: Д. В. Смирнов.

[Денис В.Н.]

У св. Августина, можно заметить мысль о вкушении Тела Христова верой, так например в своем Толковании на Евангелие от Иоанна, он пишет: «Зачем вы готовите зубы и животы? Веруйте, и вы уже вкусите» (Толкование на Евангелие от Иоанна, 25.12). Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Из сообщения Дмитрия Владимирова:

 

В реалистической интерпретации никакого Хлеба после пресуществления нет, а есть лишь Тело "под видом" Хлеба. Тогда как Августин говорит о том, что в Хлебе лишь "познается" и "верой принимается" Тело, а не то, что Хлеб на алтаре превращается в Тело.

[Павел Недашковский]

если бы св. Августин

 

Людвиг Отт, Основные положения католической догматики

 

«Учение о Евхаристии св. Августина большинством протестантских историков-догматиков истолковано чисто спиритуалистически. Несмотря на своё пристрастие к символическим толкованиям, он, тем не менее, не исключает реального присутствия. Присоединяясь к словам установления, он, в согласии с древним церковным преданием, выражает веру в реальное присутствие. Ср. Sermo 227: «Тот Хлеб, Который видите на Алтаре, освященный словом Божьим, есть Тело Христово; та чаша, или скорее, содержание чаши, освященная словом Божьим, есть Кровь Христова». Enarr in Ps. 33 sermo 1, 10: «Христос Сам Себя нёс в Своих руках, когда подавая Своё Тело сказал: “Это Тело Моё ”»

 

Не «в этом Тело и Кровь», не «это символизирует Тело и Кровь» - но «это есть (est) Тело и Кровь»

Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Денис В.Н.]

если бы св. Августин

 

Людвиг Отт, Основные положения католической догматики

 

Во первых, приводимые Вами цитаты, не говорят о пресуществлении, так как без контекста учения св. Августина, смысл будет непонятным. Во вторых, то что причастник принимает самого Христа, об этом я процитировал выше, когда привел комментарий Д.В.Смирнова на св. Августина. Кроме того, Герман Бавник пишет об учении Кальвина о Евхаристии: "По словам Кальвина, Цвингли и Эколампадий правильно учили против пресуществления и наряду с этим, в отношении физического и локального присутствия Христа в Вечере Господней. Ядром истины в их аргументации было противостояние обожествлению знаков. Но они не сумели сохранить равновесие, ибо если в том, что они отрицали, они были правы, то в положительных утверждениях они промахнулись. Ибо, хотя они не отрицают положительной истины о Вечере Господней, тем не менее они не учили о ней достаточно ясно. Сосредоточив все свое внимание на хлебе и вине, они забыли добавить, что Христос действительно объективно присутствует и принимается нами в Вечере. Чего не хватало в учении Цвингли - вскоре стало для него совершенно очевидным. Именно тогда Кальвин изложил свое учение о Вечере Господней в ряде сочинений, и защищал его от нападений, которым оно подвергалось со стороны как цвинглиан, так и лютеран".

 

Ну и естественно, что римо-католик будет по своему интерпретировать св. Августина, возможно, что даже подгоняя перевод. А я Вам предложил посмотреть на множество цитат св. Августина у Кальвина, чтобы Вы увидели какой у св. Августина был взгляд. Главы указал какие прочитать.

[Денис В.Н.]

Павел, Вы поймите, что приводимые Вами цитаты из св. Августина, не говорят о пресуществлении, это если только захотеть там это увидеть. И касательно соединения со Христом, ведь это не отрицается, но это объясняют и без пресуществления, а посредством Духа Святого, Который соединяет со Христом. Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Если что, я не любитеь спорить, поэтому больше не стану отвечать.

[Денис В.Н.]

Принятие Самого Христа, то есть соединение с Ним, происходит посредством Духа Святого. Такое понимание, не нуждается в учении о пресуществлении. Кроме того, Кальвин учит, что соединение со Христом, сообщает верующим духовные блага. Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Павел Недашковский]

То, что св. Августин писал об экклезиологическом измерении Евхаристии – причащение Тела в Евхаристии созидает Мистическое Тело Христа, Церковь – не означает, что он молчал о жертвенном измерении Евхаристии и о тотальном присутствии Христа в Евхаристии (что позднее будет концептуализировано в понятии Пресуществления)

 

Св. Августин, например, прямо говорит о тождестве Хлеба с Висящем на древе креста и тождестве Чаши с изливаемым из пронзенного бока Спасителя – «Hoc agnoscite in pane, quod pependit in cruce; hoc in calice, quod manavit ex latere» (PL, vol 46, col 327)

Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Принятие Самого Христа, то есть соединение с Ним, происходит посредством Духа Святого. Такое понимание, не нуждается в учении о пресуществлении. Кроме того, Кальвин учит, что соединение со Христом, сообщает верующим духовные блага.

Ну мало ли что утверждал еретик Кальвин?

А

И как это не нужно учение о пресуществлении, когда оно реально происходит?

[Гостья]

Принятие Самого Христа, то есть соединение с Ним, происходит посредством Духа Святого. Такое понимание, не нуждается в учении о пресуществлении. Кроме того, Кальвин учит, что соединение со Христом, сообщает верующим духовные блага.

Ну мало ли что утверждал еретик Кальвин?

А

И как это не нужно учение о пресуществлении, когда оно реально происходит?

 

Наверное я не очень понимаю термин пресуществление . Вы можете объяснить его простыми словами? Это же не превращение?

[Павел Недашковский]

Наверное я не очень понимаю термин пресуществление . Вы можете объяснить его простыми словами? Это же не превращение?

 

Есть субстанция – это сущность объекта, а есть акциденции – это свойства объекта

 

Рассмотрим на примере предложения «есть красное яблоко»:

 

1) «есть» это бытие или существование

 

2) «красное» это акциденция или свойство

 

3) «яблоко» это субстанция или сущность

 

«Пресуществление» означает, что:

 

«через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина – в субстанцию Его Крови» (Декрет о Евхаристии Тридентского Собора, DS 1642)

 

При этом Бог сохраняет в бытии акциденции (видимые физические и химические свойства) хлеба и вина, но сущности хлеба больше нет «сие есть Тело Мое»

Изменено 20 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Или более простыми словами,

 

Хлеб на Престоле становится реальным Телом Христовым под видом хлеба.