Сложные вопросы межконфессионального общения

[Гостья]

Это не язычество?

 

Нет, это не язычество

 

Я верю, что Вы человек грамотный и икону как амулет не используете.

[Павел Недашковский]

Если не сама по себе, то какая разница какая икона?

 

Разные иконы связаны с различными аспектами духовной жизни христианина, иконы как и молитвы различны

[Гостья]

У меня есть другой опыт

 

А на каком основании Вы свой субъективный и частный опыт противопоставляете традиции Невесты Христовой – Церкви и бесчисленному сонму вскормленных и прославленных Ею святых? Я художник, я так вижу? Нет ли здесь гордыни? Писание писала Церковь и Она же его толковательница

 

Апостолы молились на иконы? Апостолы молились Стефану мученику? Иисус оставил нам молитву Отцу или святым? Церковь это люди. И люди очень разные. И Отцы Церкви имели разное мнение по разным вопросам. И Церковь в разное время имела разное мнение по некоторым вопросам. Я как то больше доверяю Апостолам и Господу. Ну а фраза моя моя была в ответ на фразу о чужом опыте. Я не очень понимаю почему чужой опыт должен быть в приоритете.

[Павел Недашковский]

Я не очень понимаю почему чужой опыт должен быть в приоритете

 

Молитва к иконам – это исторический духовный опыт Церкви как Невесты Христовой и Его Тела, опыт бесчисленного сонма святых. Она указывает нам путь в духовной жизни. Не нужно изобретать велосипед и думать, что я умнее и лучшее что-то понимаю

Изменено 5 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Апостолы молились на иконы?

 

Церковь Христова молится иконам Апостолов, мы не играем в ересь археологизма т.е. реконструкции от ветра в голове своя, своих представлений о духовной жизни ранней Церкви. Церковь – это живое историческое Тело, как древо произрастающее из семени. Были ли ветви у семени древа? Нет, но они произросли из семени. Семя – это залог веры (depositum fidei), произрастание древа из семени – это историческая передача и осмысление Народом Божьим Священного Предания (Sacra Traditio) в истории Церкви

 

Апостолы не сказали, ранее не было Нового Завета, зачем же нам его писать? Соборы при Папах Дамасе и Гелассии не сказали, ранее не было Канона Ветхого и Нового Завета, зачем же нам его определять? И т.д.

Изменено 5 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Гостья]

Я не очень понимаю почему чужой опыт должен быть в приоритете

 

Молитва к иконам – это исторический духовный опыт Церкви как Невесты Христовой и Его Тела, опыт бесчисленного сонма святых. Она указывает нам путь в духовной жизни. Не нужно изобретать велосипед и думать, что я умнее и лучшее что-то понимаю

 

Я собственно не о молитвах иконам даже и не о молитвам святым. Я о том, что люди умудряются извратить абсолютно всё. Вы же помните, что Бог сказал евреям сделать медного змея, что бы каждый кто взглянет на него, исцелился бы. Но евреи сделали из него идола, назвали его Нехуштан и стали ему поклоняться. Так вот то, что происходит в России , напоминает мне именно этот период в жизни евреев. Из икон сделали идолов и поклоняются не Богу и даже не изображенным святым, а самому изображению. Я не о практике Церкви говорю. А о том, что из крестиков и иконок сделали амулеты, а из молитв заклинания, смысл которых не понимают, потому что читают их на незнакомом языке. Я была православной. У меня родня православная, соседи, сослуживцы.... Я не на пустом месте говорю.

Изменено 5 января, 2021 пользователем Гостья

[Павел Недашковский]

Апостолы молились на иконы?

 

У Церкви предостаточно реликвий хранимых и преданных нам первыми поколениями христиан, которым мы поклоняемся, включая Святое Древо Креста, реликвии Апостолов и т.д.

[Павел Недашковский]

Я о том, что люди умудряются извратить абсолютно всё

 

Всяк человек есть ложь. Поэтому доверять нужно не себе, а Учительству Церкви Христовой водимой Святым Духом, тем же Духом, что вел руку, ум и сердце Священнописателей во время написания текста Писания

Изменено 5 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Я не на пустом месте говорю

 

Мысленный идол можно сделать и из Священного Писания или из своего опыта. И каков вывод?

Изменено 5 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Я была православной

 

Вероятно не воцерковленной? Поскольку Вы пишете удивленно или спрашиваете о вещах, которые известны в Православии

[Павел Недашковский]

из крестиков и иконок сделали амулеты

 

Идолопоклонство или идолатрия – это поклонение (latria) подобающее Творцу, но которое воздается творению

 

Очень сомнительно, чтобы культовое поклонение или народная набожность, которые Вам могут казаться идолопоклонством – были им. Язычник верует, что идол – это, буквально, продолжение тела богов, поэтому они, например, буквально воспроизводят кормление идолов. Самый дремучий католик или православный верит, что реликвия, например знак святого Креста, – это творение, а не Творец

 

Joseph Pohle, Dogmatic Theology, vol 6, St. Louis-London, 1919, pp 133-134

 

«Поклонение или почитание (лат. “cultus”) некоему лицу, идеи или предмету, может быть религиозным или светским, абсолютным или относительным. Оно всегда охватывает три отдельных и различных акта

 

1) Акт интеллектуального согласия на почитание лица, идеи или объекта который является объектом поклонения

 

2) Акт воли в согласии с которым теоретическое суждение становится практическим (действием)

 

3) Внешний акт (поклонения) выражающий внутреннее чувство (поклоняющегося)

 

Формальным объектом каждого акта религиозного поклонения является сверхъестественное достоинство, исключительность или совершенство лица, идеи или предмета поклонения. Поэтому мы можем различать различные виды поклонения в соответствии с различными видами или степенями совершенства, присущим самим лицам, идеям или предметам

 

Абсолютное поклонение, которое нам надлежит воздавать несотворенному величию Бога и Богочеловеку Иисусу Христу и которое обозначается как «латритическое» (от лат. “latria”) или Божественное поклонение (“адорация” от лат. “adoratio”) – существенно отличается от воздаваемого любому сотворенному существу. Божественное поклонение (лат. “cultus latriae”) направленное на творение – называется идолопоклонством (лат. “Idololatria”)

 

Поклонение, которое нам надлежит воздавать особенно одаренным творениями, таким как Ангелы и Святые, имеет техническое наименование «dulia». Наивысшая форма нашего поклонения в смысле «dulia» - надлежит Пресвятой Деве Марии. Поскольку она превосходит всех иных существ своим исключительным достоинством как Матерь Бога. Богословы обыкновенно называют такую форму поклонения «hyperdulia». Некоторые из богословов даже полагают, что существует специфическое различие между таким поклонением и поклонением воздаваемым Святым. Разумеется, что при таком различии они не упускают из виду существенное различие между почитанием оказываемым Богородице в смысле «hyperdulia» и поклонением которое надлежит только Богу в смысле «latria»»

Изменено 5 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Баптисты очень часто видят идолопокдонство там, где его нет. Вплоть до того, что блины считают идолами Солнца потому, что они круглые. Как сказал покойный отец Димитрий Смирнов, покажите мне квадратную сковородку.

[Павел Недашковский]

смысл которых не понимают

 

Вы пришли на католический форму, постарайтесь понять то, почему католики веками дорожат священными языками Церкви

 

Блаженной памяти Дом Проспер Геранже, Антилитургическая ересь

 

Institutions Liturgiques, t 1, Paris, 1840, pp 419-420

 

«Поскольку литургическая реформа, имеющая одной из главных целей упразднение мистических формул, неизбежно означает, что ее авторы должны были заявить об использовании вульгарного языка в богослужении. Поэтому это один из наиболее важных аспектов в глазах протестантских сект. Они утверждают, что культ – это не тайна; и что люди должны понимать, что поют. Ненависть к латыни вложена в сердца всех врагов Рима; они видят в ней связь католиков всей Вселенной, арсенал православия против всех тонкостей сектантского духа, наиболее мощное орудие папства… Посмотрим правде в глаза: объявить войну священному языку – это мастерский удар протестантизма; если священный язык удаться уничтожить, то это будет триумф протестантизма. Предоставленная мирским взорам, как обесчещенная дева, Литургия с этого момента утратит свой священный характер, и люди вскоре узрят, что не станет великой потерей предаться своим обыденным делам и удовольствиям, вместо того, чтобы пойти на Мессу, где отныне люди говорят так же, как на рыночных площадях»

[Павел Недашковский]

Гостья, только не обижайтесь пожалуйста, поверьте, многие Ваши слова звучат для католиков также травматично

[Amtaro]

Ещё один важный момент.

Вот Тамара презрительно относится к ношению нательного креста православными. Она считает крест амулетом или оберегом. А что такое оберег? Это мистическая защита. От кого? От врагов. Да, Крест это защита христиан от врага - Сатаны. Святой Крест явился на небе царю Константину со словами Сим победиши!

И да, мы, христиане носим на себе святой Крест Господень как самую сильную защиту от врага, и как постоянное напоминание о том, как и Чьей драгоценной Кровью дано нам спасение.

Изменено 6 января, 2021 пользователем Amtaro

[Павел Недашковский]

Св. Леонтий, епископ Неаполя (Кипр)

 

Христианская апология против возражений иудеев, о почитании священных изображений, при Императоре Маврикии, 582-602 гг

 

PG, vol 93, col 1597; анализ текста см. Tixeront, History of Dogmas, vol III, pp 434-435

 

«Мы, сыновья христиан, когда поклоняемся фигуре Креста, не воздаем почести природе древа; но знаку Христа, печати и персту, через которые мы почитаем и поклоняемся Распятому»

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Денис В.Н.]

Для протестантов, изображения, Распятие, это напоминание о вере. Я встречал видеозапись с фотослайдами, где были показаны американские баптистки, на шеях которых были нательные крестики, начиная с этого времени, с 3-й минуты 13-й секунды - https://youtu.be/NaFvOyNpNgk?t=193 Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Лютеранин Джордан Купер:

 

Мы используем образы святых, чтобы напомнить нам о великой вере тех, кто был до нас, и напомнить нам о единстве Церкви на небесах и на земле.

 

Кто-то может возразить, что изображения святых и ангелов допустимы, а изображения Бога - нет. Но должно ли это иметь место для Воплощенного Бога, Который умышленно взял на Себя образ? Конечно, образы Бога в Его славе не могут начать приближаться к Его величеству на небесах, но как можно спорить с изображением реального исторического события на этой земле? Распятия предназначены не для того, чтобы дать точное представление о том, как выглядит лицо Иисуса, но как визуальное напоминание о том, что Бог стал настоящим человеком в реальной истории и действительно умер кровавой смертью за грехи мира.

 

Lutherans and the Use of Images | Jordan Cooper

[Павел Недашковский]

Св. Фома Аквинский, STh, III, q 25, a 4

 

«Таким образом, если мы говорим о самом том кресте, на котором был распят Христос, то его должно почитать обоими способами, а именно и потому, что он представляет нам образ распростертого на нем Христа, и потому, что он соприкасался с членами Христа и пропитался Его Кровью. Поэтому с обеих точек зрения ему должно воздавать то же поклонение, что и Христу, а именно поклонение “latria”. И по той же причине мы обращаемся к кресту и молимся ему как Самому Распятому. Но если мы говорим об изображении креста Христова в каком-либо внешнем материале, например, в камне или дереве, в серебре или золоте, то в таком случае мы чтим крест просто как образ Христа, которому, как уже было сказано, мы поклоняемся поклонением “latria”»

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Отдельный момент – это то, как священные изображения и реликвии вмещают и подают благодать Божию

 

Св. Иоанн Дамаскин, Три защитительных слова против порицающих святые иконы, 1, 16

 

«По­читаю же и благоговею и перед остальным веществом, при посредстве которого соделалось мое спасение, как перед исполненным Божественной силы и благодати. Или древо крестное, трижды счастливое и преблаженное, не вещество? Или не вещество достойная почтения и святая гора? Краниево место (Мф.27:33)? Или не вещество благодатная и живоносная скала, святой гроб, источник нашего воскресения? Или не вещество чернила и всесвятая книга Евангелий? Или не вещество живоносная трапеза, доставляющая нам хлеб жизни? Или не вещество как золото, так и серебро, из которых приготовляются кресты и дискосы, также и потиры? Или не вещество, преимущественно перед всем этим, тело и кровь Господа нашего? Или устрани почитание и поклонение всему этому, или, повинуясь церковному Преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по при­чине этого осеняемым благодатью божественного Духа. Не порицай вещества (материи), ибо оно недостойно презрения. Из того, что произошло от Бога, нет ничего достойного презрения»

Изменено 6 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Денис В.Н.]

Лютеранские пасторы носят наперсный крест, есть у них крестные ходы, над алтарем помещено Распятие. Потом лютеранские пасторы осеняют не только прихожан во время Мессы, но и Святые Дары. Есть лютеранские храмы, с изображениями. Например немецкая церковь Вознесения в Иерусалиме, там мозаичные изображения по стилю напоминают мозаичные изображения равенских базилик Сан-Витале и Сант-Аполлинаре ин Классе.

[Денис В.Н.]

Баптистская церковь в Нью-Йорке (Metropolitan Baptist Church)

 

 

 

Витражи, с изображением Христа. Это у баптистов.

[Денис В.Н.]

Пресвитерианская церковь:

 

Можно заметить, что Распятие изображено на одеянии пастора:

 

[Денис В.Н.]

Витраж с изображением Христа в одной из пресвитерианских церквей в США, а на престоле Распятие:

 

[Денис В.Н.]

Церковь ЕХБ в Нижнем Новгороде, там проводится служение для глухих, с сурдопереводом:

 

http://toureducation.ru/nou/avtozavod/imgavtozavod/golgofavnutri.jpg

 

https://lh3.googleusercontent.com/p/AF1QipNurOmQppouP9RRO2UAgRxg2RT45M8W7NEFmd7x=w600-k

 

Можно обратить внимание на настенные изображения. Эти изображения, служат для верующих напоминанием их веры, ее иллюстрацией.