Рождение свыше: католический взгляд

[Neta]

 

Католический апологет Стивен Рэй говорит о том, как следует отвечать на вопрос некоторых протестантов "рождён ли ты свыше?"

[Владимир М.]

Очень хорошая тема! Стивен Рэй молодец, видно, что хорошо знает библейский текст, и он, конечно, способен задавить своих оппонентов лавиной цитат. Жаль, что целый ряд процитированных им стихов, нуждаясь в более детальном анализе, остался фактически без комментария, равно как и многие вопросы остались без ответа. Понравилось, как ловко он обошелся с известным текстом из "папской энциклики": "Так и нас ныне подобное сему образу крещение (...) спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Пет 3:21). Кажется, так он процитировал этот текст? "Вот видите, - ликующе восклицает Стивен, - Крещение!" Но не опустил ли он при этом нечто важное? "...крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести". Во всяком случае в данном контексте эту фразу нельзя было оставлять без комментария.

 

"И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное." (Иез 36:25-26). "И тут сказано о воде," - вновь подчеркивает оратор. Однако то, что здесь говорится именно о физической воде, еще нужно обосновать! А так можно подумать, что "окроплю вас чистою водою" - это о крещении в отфильтрованной воде, без хлорки. Ну тогда почему источник воды живой в Ин 4 не о физической воде? И главное, что не говорит Рэй - как понимать слова о новом сердце? У каждого крещенного, включая младенцев плотяное сердце? Любой крещенный, раз он рожден от Бога, не может грешить (ср.1 Ин 3:9)? Не дать на подобные вопросы хоть какого-то ответа значит, по моему мнению, оставить впечатление поверхностности и нежелания глубоко вникать в суть проблемы.

 

"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Деян 2:37-38).Мне кажется, что логично было бы в свете этого текста сказать хотя бы несколько слов о практике крещения младенцев. И вообще я представляю, как эти слова звучали бы из уст апостола Петра, будь он членом современной РПЦ (это уже будет православный взгляд на рождение свыше ). "Петр же сказал им: занесите денежку в свечной киоск, и да побрызгает вас батюшка водичкой...".

 

Что касается самого начала видео, то, мне показалось, слова выступающего отдают каким-то насмешничеством. "Принять Иисуса Христа как личного Господа - в Библии такого нет!" А "Всякий, кто призовет имя Господне, спасется" есть? Конечно, возможно это совершенно разные вещи, но где аргументация?

 

А вообще к концу ролика у меня возник следующий вопрос: если его посмотрит какой-нибудь грамотный протестант, то не скажет ли он, что Стивен Рэй - просто балаболка, и всерьез обсуждать тут особо нечего?

Изменено 11 января, 2021 пользователем Владимир М.

[Neta]

Пусть докажет на основании Св. Писания. )

[Денис В.Н.]

И опять-же, в отношении некоторых протестантов, в частности баптистов, и то не всех, так например по Санникову, крещение есть Таинство, соединяющее со Христом и сообщающее все духовные блага. Если смотреть о взгляде реформатов и пресвитериан на крещение, то их вероучительные исповедания говорят следующее: Вестминстерское исповедание веры: "Крещение — это таинство Нового Завета, установленное Иисусом Христом, и является не только торжественным вводом крещаемого в видимую Церковь, но также является для него знаком и печатью завета благодати, его привития ко Христу, возрождения, отпущения грехов, вручения его Богу чрез Иисуса Христа, чтобы ходить стезями обновленной жизни; сие установленное Христом Таинство должно совершаться в Его Церкви до скончания веков". Бельгийское исповедание веры: "Для сего Он завещал тем, кто принадлежат Ему, креститься в чистой воде «во имя Отца и Сына и Святого Духа». Этим самым Он запечатлевает, что как вода омывает загрязнение тела, проливаясь на него, и предстает видимой глазу во время Крещения, когда тело окропляется ею, так же и Кровь Христова – силою Святого Духа – внутренним образом окропляет душу, очищает её от грехов и перерождает нас из чад гнева в чада Божьи. Впрочем, это обусловливается не водой как таковой, но окроплением драгоценной Кровью Сына Божьего, Который есть наше Чёрмное море, пройти через которое мы обязаны, дабы избежать преследования фараона, то есть диавола, и войти в духовную землю Ханаанскую. Таким образом, Служители со своей стороны преподают нам Таинство и то, что видимо, Господь же представляет нам то, что знаменуется этим Таинством, а именно: дары и невидимая благодать. Он омывает, очищает и просвещает наши души от всякой мерзости и неправедности, обновляет наши сердца и наполняет их всяческим утешением, дарует нам истинную уверенность в Своей отеческой благости, облекает нас в новую природу и совлекает старую с её делами".

[Денис В.Н.]

 

 

Я тоже послушал, по ходу дела, он имел диспут не с кальвинистом, когда там шла речь о принятии в свое сердце. Интересно было бы рассмотреть, вот доктор Спрол говорит, что возрождение предваряет веру, ведь вера, это благодатный дар, который производит перемену в человеке. Следовательно, можно помыслить, что возрождение происходит до крещения. Потом, можно порассуждать о воде, какие значения она может подразумевать. У Иеремии, Бог Себя называет источником воды живой. Евангелие нам сообщает: "В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" (Ин. 7:37-38). Иисус и с самарянкой говорил о воде живой.

[Денис В.Н.]

Стенли Фовлер в книге «Больше, чем символ» с подзаголовком «Британские баптисты восстанавливают баптистский сакраментализм» представил подробный исторический анализ баптистских взглядов на сакраменталистское понимание крещения с 1600 по 1900 гг. по всем известным британским исповеданиям веры и по работам отдельных выдающихся баптистских авторов XVII – XIX ст. Исследователь делает вывод, что в исповеданиях XVII в. термины «сакраменты» (таинства) и «установления» были взаимозаменяемы, но понятие «установления» было более общим и широким, а «сакрамент» употреблялось только в отношении водного крещения и Вечери Господней. Рассматривая работы отдельных авторов XVII ст. (Роберт Гарнер – 1645 г.; Генри Лауренс – 1659 г.; Томас Гренхэм – 1678 г. и др.), Фовлер делает вывод, что они отвергали понятие сакрамента как автоматической передачи благодати, но не отрицали, что водное крещение играет инструментальную функцию в процессе Искупления... Общий вывод, который делает Стенли Фовлер, заключается в том, что традиционное представление о том, что баптисты всегда истолковывали водное крещение только символически, не соответствует действительности. В результате своего исследования он считает, что ранние баптисты, особенно в первое столетие своего существования, были гораздо более сакраментальны и в вербальном и в концептуальном отношении. Но в XVIII – XIX вв. баптистские авторы, за редким исключением, избегают сакраментального языка.

[Neta]

Мы уже слышали, как Санников понимает Таинство Евхаристии. Но, Денис, перестаньте использовать каждую тему для апологии протестантизма. Форум католический. Для вас есть отдельная тема, там и упражняйтесь. К тому же, здесь никто всех называемых вами имен не знает, да и не обязан знать. Вы сами что-либо от себя можете сказать по этой теме? Своими словами? Цитаты нам неинтересны, но поскольку вы же выбрали для себя одну из ветвей протестантизма, извольте ответствовать.

[Владимир М.]

Помимо всего вышесказанного, мне бы хотелось все же получить ответ на поднимавшийся уже в других темах вопрос о многократном рождении свыше: согласно толкованиям Златоуста и Феофилакта, всякий раз как человек совершает добродетель и исполняет заповеди, он рождается от Бога, когда грешит - рождается от дьявола. Является ли такой взгляд нормативным в католическом богословии? Как его примирить с теми местами Писания, где однозначно говорится о возрождении как однократном акте?

[Денис В.Н.]

Мы уже слышали, как Санников понимает Таинство Евхаристии.

 

Кто мы? Если Вы помимо себя, имеете в виду Павла Недашковского, то сомневаюсь, что он слушал Санникова. А теперь по существу, если он не придерживается взгляда на пресуществление, это не значит, что он не сакраменталист. Санников говоря о Вечери, говорит о знаке, указующем на реальные духовные дары. Он еще ссылается на аналогию приводимую с перстнем Бернардом Клервоским. А по поводу Крещения, Санников рассматривает, не только как обещание Богу доброй совести, но и вместе с покаянием, оно является вхождением в Завет с Богом. И по слову Санникова, Крещение имеет свойства Завета. Санников продолжает, он говорит, что Крещение, это не только вхождение в Завет, но это еще и видимый знак невидимого действия, которое совершается, когда человек принимает акт крещения. То есть по сути дела, Крещение, с точки зрения Нового Завета, это важнейшая часть, которая является, если так можно выразиться, финальной точкой соединения со Христом и получения спасения. Это дословное цитирование Санникова. Такие баптисты, не отвергая сакраментального действия Крещения, выступают против автоматической передачи благодати, ставя необходимым субъективным элементом Крещения - веру.

[Денис В.Н.]

 

 

Отец Владимир, а Вы согласны со взглядом доктора Спрола, что возрождение предваряет веру?

 

Вот само короткое видео, где он об этом говорит, там коротко - https://youtu.be/RNERut8I6AY?t=4

[Владимир М.]

А по поводу Крещения, Санников рассматривает, не только как обещание Богу доброй совести...

...но и как плотской нечистоты омытие?

[Денис В.Н.]

А по поводу Крещения, Санников рассматривает, не только как обещание Богу доброй совести...

...но и как плотской нечистоты омытие?

 

Я ведь выше процитировал дословно его слова, Санников говорит: Крещение, с точки зрения Нового Завета, это важнейшая часть, которая является, если так можно выразиться, финальной точкой соединения со Христом и получения спасения.

 

Вот сама его проповедь о сущности Крещения - https://youtu.be/MMRFQO65gP8?t=3

[Neta]

Мы уже слышали, как Санников понимает Таинство Евхаристии.

 

Кто мы?

 

Мы - католики. И православные, которые разделяют с нами взгляд на Таинства. Вы же пытаетесь нам всучить взгляды различных протестантских группировок. Я вам сказала, в какой теме вы можете это делать, не рискуя предупреждением. В других темах просим вас высказывать свое личное мнение своими словами, а не набором ссылок и отсылок к протестантским авторам. Ничего личного к протестантам не имею, но форум католический. Напоминаю вам еще раз.

[Владимир М.]

Я ведь выше процитировал дословно его слова...

Извините, не сдержался. Просто в свете слов апостола Петра о крещении, где противопоставляется обещание доброй совести и внешнее омовение, когда некто заявляет о том, что крещение - это не только первое, то невольно возникает мысль, что это также и второе (омытие плотской нечистоты).

[Денис В.Н.]

Я ведь выше процитировал дословно его слова...

Извините, не сдержался. Просто в свете слов апостола Петра о крещении, где противопоставляется обещание доброй совести и внешнее омовение, когда некто заявляет о том, что крещение - это не только первое, то невольно возникает мысль, что это также и второе (омытие плотской нечистоты).

 

А на вопрос 10-го сообщения ответите? И Вы бы могли публично подтвердить, что мне писали в личной переписке, что (удалено)

Изменено 13 января, 2021 пользователем Дмитрий

[Гостья]

Я ведь выше процитировал дословно его слова...

Извините, не сдержался. Просто в свете слов апостола Петра о крещении, где противопоставляется обещание доброй совести и внешнее омовение, когда некто заявляет о том, что крещение - это не только первое, то невольно возникает мысль, что это также и второе (омытие плотской нечистоты).

 

А на вопрос 10-го сообщения ответите? И Вы бы могли публично подтвердить, что мне писали в личной переписке, что (удалено)

 

Зачем Вы это делаете? Никогда не надо выносить на всеобщее обозрение то, что написано в личке.

Изменено 13 января, 2021 пользователем Дмитрий

[Радка]

И Вы бы могли публично подтвердить, что мне писали в личной переписке, что (удалено)

Вот это сейчас было очень некрасиво. Мягко говоря.

Изменено 13 января, 2021 пользователем Дмитрий

[Neta]

Мда... раскрывать подробности личной переписки - моветон.

[Владимир М.]

Отец Владимир, а Вы согласны со взглядом доктора Спрола, что возрождение предваряет веру?

Я вот не могу понять. Спрол говорит, что этот порядок - логический. Если так, то не надо быть кальвинистом, чтобы с этим согласиться. Но в конце ролика он так высказался, что можно подумать, речь идет о хронологическом порядке. Тогда это странно: выходит, человек может быть возрожденным, но (пока еще) не верующим?

[Гостья]

Отец Владимир, а Вы согласны со взглядом доктора Спрола, что возрождение предваряет веру?

Я вот не могу понять. Спрол говорит, что этот порядок - логический. Если так, то не надо быть кальвинистом, чтобы с этим согласиться. Но в конце ролика он так высказался, что можно подумать, речь идет о хронологическом порядке. Тогда это странно: выходит, человек может быть возрожденным, но (пока еще) не верующим?

 

Ну если я правильно поняла кальвинистов, они говорят, что это все происходит одномоментно. Бог дает и возрождение и веру. И даже если есть последовательность, то эти два момента настолько взаимосвязаны и неразделимы, что проходят ну как бы доли секунды. Я не могу с ними согласиться. Скорее человек бывает верующим, но еще не возрожденным. Хотя... мне кажется, что в этом вопросе люди лезут туда, куда их не просят и что они не понимают. Мне нравится высказывание (не помню чье) - Апостол говорил, что видит всё как сквозь тусклое стекло, но богословы хотят в этом стекле дырку протереть .

[Владимир М.]

Скорее человек бывает верующим, но еще не возрожденным.

Смотря кого называть верующим. "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям (...) Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин 8:31, 44). И Вы знаете, я только сейчас, пока писал Вам ответ, обратил внимание на 45-й стих, который я никогда не рассматривал в этом контексте: "А как Я истину говорю, то не верите Мне." То есть фактически выходит, что Иисус, обращаясь к верующим, говорит им: "Вы не верующие". Таким, образом понятие "вера", "верующий" может употребляться в двух разных смыслах, которые не следует путать.

[Гостья]

Скорее человек бывает верующим, но еще не возрожденным.

Смотря кого называть верующим. "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям (...) Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин 8:31, 44). И Вы знаете, я только сейчас, пока писал Вам ответ, обратил внимание на 45-й стих, который я никогда не рассматривал в этом контексте: "А как Я истину говорю, то не верите Мне." То есть фактически выходит, что Иисус, обращаясь к верующим, говорит им: "Вы не верующие". Таким, образом понятие "вера", "верующий" может употребляться в двух разных смыслах, которые не следует путать.

 

Да, конечно. именно это я имела ввиду, говоря о верующих, но не возрожденных. Можно еще вспомнить - и бесы веруют.

[Владимир М.]

Да, конечно. именно это я имела ввиду, говоря о верующих, но не возрожденных. Можно еще вспомнить - и бесы веруют.

Но в данном случае, в нашей беседе с Денисом, речь идет о живой вере, о вере как Божьем даре.

[Владимир М.]

Тогда доказывайте по отцам.

В свою пользу привожу толкование блж. Иеронима Стридонского на мою цитату из Матфея: "Если кто-либо, сохраняя заповеди Божии, делается сыном Божиим, то он есть сын не по природе, но по своей воле" Источник

Мне кажется, что подобного рода святоотеческие высказывания требуют пояснений. Ведь те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть дети Божьи (об этом всё Первое послание Иоанна). Тогда из высказывания св. Иеронима выходит тавтология: если сын Божий делается сыном Божьм, то он сын не по природе, но по своей воле. А если сын Божий не делается сыном Божьим, то он сын по природе?

Изменено 15 января, 2021 пользователем Владимир М.

[Vladimir Gennadevich]

Тогда доказывайте по отцам.

В свою пользу привожу толкование блж. Иеронима Стридонского на мою цитату из Матфея: "Если кто-либо, сохраняя заповеди Божии, делается сыном Божиим, то он есть сын не по природе, но по своей воле" Источник

Мне кажется, что подобного рода святоотеческие высказывания требуют пояснений. Ведь те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть дети Божьи (об этом всё Первое послание Иоанна). Тогда из высказывания св. Иеронима выходит тавтология: если сын Божий делается сыном Божьм, то он сын не по природе, но по своей воле. А если сын Божий не делается сыном Божьим, то он сын по природе?

А мне кажется, что Вы вообще не туда ушли. Я Вам что доказывал? Что крещение не усыновляет автоматически. Вы мне что доказывали? Что автоматически. Я Вам привёл цитату блж. Иеронима о том, что не крещение само по себе, а сохранение заповедей усыновляет нас.

 

Теперь Вы что говорите? "Ведь те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть дети Божьи". Данное Ваше высказывание можно с натяжкой трактовать двояко:

1) Те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть [то есть становятся как только сохранили заповеди] дети Божьи.

2) Те, кто сохраняют заповеди Божии, угождают Богу и есть [то есть теперь это просто видно, а так они и до этого ими являлись] дети Божьи.

Выбирайте трактовку...