А у Отцов взгляд на Папу был, как на первого среди равных, или как на главу всей Церкви?

[Гостья]

Ну конечно, Тамара. Ведь Церковь должна была закончиться на Петре, так? И больше никогда паствы не должно было быть, верно?

А другие Апостолы вообще не в счет что ли?

Апостольская миссия тоже закончилась со смертью Иоанна Богослова?

Кстати. А он кому свои полномочия передал?

[Гостья]

Да не троллите, просто вам трудно изучать и объективно оценивать аргументы оппонентов. ))

Ну объективно оценивать ни у кого не получается. У Вас тоже. Когда Иисус сказал Петру - паси агнцев моих - Он нигде не сказал, что поручение данное Петру, власть Петра, будет передаваться кому либо ещё. Да не самим Петром, не Господом, а с помощью людей, выбирающих себе начальника.

 

У меня лучше все же получается по причине опыта.

Я вашу позицию понимаю, и от ваших воззрений пришла к тому, что имею сейчас. Поверьте, далось мне это нелегко, но я рада. А про "выборы" в Новом завете написано. Например, был избран Матфий на место отпавшего Ирода. Рукоположение существует от апостольских времен, о чем мы читаем в Посланию к Тимофею. Возложение рук священства - это что по-вашему? Неужели на Петре дар пастырства должен быть исчерпан? Нет, об этом пишет ап. Павел в 1 Кор.12 - о дарах духовных, которые Бог дал для созидания Церкви.

Насчет избрания Матфия у меня свой взгляд. Вот скажите сейчас 12 Апостолов или 13? Что касается дара пасторства - разве он только у римского епископа? Или все же

Бог дает такой дар и другим служителям?

[Amtaro]

Ну конечно, Тамара. Ведь Церковь должна была закончиться на Петре, так? И больше никогда паствы не должно было быть, верно?

А другие Апостолы вообще не в счет что ли?

Апостольская миссия тоже закончилась со смертью Иоанна Богослова?

Кстати. А он кому свои полномочия передал?

То есть со смертью последнего апостола миссия закончилась? Попроповедали , и хватит?

[Neta]

 

Насчет избрания Матфия у меня свой взгляд. Вот скажите сейчас 12 Апостолов или 13? Что касается дара пасторства - разве он только у римского епископа? Или все же

Бог дает такой дар и другим служителям?

 

1. Какой свой взгляд у вас может быть, кроме того, что в Деяниях сказано? "И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостола. Деяния 1:23-26

 

2. Вы сами себе противоречите. Выше говорили - только Петру.

[Гостья]

Насчет избрания Матфия у меня свой взгляд. Вот скажите сейчас 12 Апостолов или 13? Что касается дара пасторства - разве он только у римского епископа? Или все же

Бог дает такой дар и другим служителям?

 

1. Какой свой взгляд у вас может быть, кроме того, что в Деяниях сказано? "И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостола. Деяния 1:23-26

 

2. Вы сами себе противоречите. Выше говорили - только Петру.

 

1. Вы не ответили - Апостолов 12? Павел по Вашему не Апостол?

2. Я говорила, что у Петра был свой личный дар. У Иакова брата Господа свой, у современных служителей свои дары, у Вас тоже свой. Вы свой дар можете кому то передать? Или от кого то перенять ? Или это Дух Святой дары раздает?

 

 

Да... и о жребии... Разве Папу выбирают по жребию?

Изменено 12 января, 2021 пользователем Гостья

[Neta]

1. Вы не ответили - Апостолов 12? Павел по Вашему не Апостол?

2. Я говорила, что у Петра был свой личный дар. У Иакова брата Господа свой, у современных служителей свои дары, у Вас тоже свой. Вы свой дар можете кому то передать? Или от кого то перенять ? Или это Дух Святой дары раздает?

 

Апостолов 12, но Павел не входит ни в их число, ни в число 70 посланных учеников. Считается наравне с Петром первоверховным апостолом и апостолом язычников.

 

Да... и о жребии... Разве Папу выбирают по жребию?

 

Нет, не по жребию. Форма выборов менялась со временем.

[Amtaro]

Если Церковь решит, могут и по жребию. Папа волен менять способы избрания.

[Гостья]

 

 

Апостолов 12, но Павел не входит ни в их число, ни в число 70 посланных учеников. Считается наравне с Петром первоверховным апостолом и апостолом язычников.

 

 

 

Тогда почему не преемник Павла? Мы же все не евреи?

[Денис В.Н.]

По поводу рукоположения, например Лопухин пишет, что пресвитеры благословили Тимофея, возлагая на него руки, а не рукополагали. Кроме того, читая об избрании Духом Святым Савла и Варнавы на миссионерское служение среди язычников, на них возложили руки такие же пророки и учителя, которыми были и сами Савл и Варнава. Я не вижу в этом какого-то рукоположения, это скорее похоже на благословение. Семерку диаконов избрали так-же из тех, кто уже был исполнен Духа Святого. У Ипполита Римского, говорится, что на исповедника веры не надо возлагать руки, чтобы он был пресвитером, так как он уже им является в силу своего исповедничества, в таком случае, рукоположение похоже на публичное свидетельство, в котором исповедник веры не нуждался, по крайней мере, чтобы быть пресвитером. Потому что о нем итак все знали.

[Денис В.Н.]

 

 

Вот послушайте, Коломийцев затрагивает рукоположение, что это такое -

[Марион]

Вот если бы мне привели цитаты из десяток восточных отцов, которые бы прямо писали о примате Римских пап, что Римский папа видимый глава всей Церкви, то другое дело.

 

По поводу Римской кафедры, разве что можно встретить взгляд - первенство чести, среди равных.

Ну так приведите таких Отцов I-го тысячелетия, которые бы прямо писали о пресловутом "первенстве чести, среди равных".

[Денис В.Н.]

Ну так приведите таких Отцов I-го тысячелетия, которые бы прямо писали о пресловутом "первенстве чести, среди равных".

 

Марион, ну я же писал, что какие-либо цитаты, возвеличивающие Рим, могут быть поняты не относительно его власти над всей Церковью, а именно как первенство чести среди равных, как старшинство. Возьмите для примера, когда Игнатий Антиохийский пишет римлянам, что они председательствуют в любви. Ну а что это, как не первенство чести среди равных? Поэтому я писал, что для меня неубедительны доводы римо-католиков касательно примата римских пап. Там где они видят главенство, я вижу первенство, старшинство, протоса. Если бы главенство папы над всей Церковью, исповедовалось Святыми Отцами, то никаких подобным Халкидонскому 28 и Трулльскому 36 правилам, просто не было бы. Отцы Халкидона не писали бы о первенстве Рима, потому что тот был царствующим градом, если бы они так не видели, как этого хотят современные римо-католики. Кроме того в самой римо-католической среде папский абсолютизм развивался, ведь еще на Базельском Соборе, власть пап хотели ограничить властью Соборов, то есть Базельский Собор, Вселенские Соборы ставил выше папских полномочий. Папа Евгений тогда под давлением уступил Базельскому Собору, который был Собором чисто римо-католиков. Но точно такой-же взгляд, то есть соборность, постулировал и Пятый Вселенский Собор.

Изменено 13 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Взгляд как на верховного понтифика всей видимой Церкви, просто не мог быть у древних, раз они приняли подобные правила известных нам Вселенских Соборов, раз отстаивали соборность на Пятом Вселенском Соборе.

[Руслан]

Взгляд как на верховного понтифика всей видимой Церкви, просто не мог быть у древних, раз они приняли подобные правила известных нам Вселенских Соборов, раз отстаивали соборность на Пятом Вселенском Соборе.

Ну так на 5 вселенском соборе патриархи и произнесли "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение... и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего (et caput et patrem et primos uos habemus)

 

за всю историю церкви если яне ошибаюсь папа единолично никогда и ничего не утверждал

все делалось в соработничестве с епископатом

Изменено 13 января, 2021 пользователем Руслан

[Денис В.Н.]

Взгляд как на верховного понтифика всей видимой Церкви, просто не мог быть у древних, раз они приняли подобные правила известных нам Вселенских Соборов, раз отстаивали соборность на Пятом Вселенском Соборе.

Ну так на 5 вселенском соборе патриархи и произнесли "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение... и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего (et caput et patrem et primos uos habemus)

 

за всю историю церкви если яне ошибаюсь папа единолично никогда и ничего не утверждал

все делалось в соработничестве с епископатом

 

Руслан, так первенствующего, то есть старшего, а не главу всей видимой Церкви. Кроме того, постулируется соборность - согласие всех.

Изменено 13 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Взгляд как на верховного понтифика всей видимой Церкви, просто не мог быть у древних, раз они приняли подобные правила известных нам Вселенских Соборов, раз отстаивали соборность на Пятом Вселенском Соборе.

Ну так на 5 вселенском соборе патриархи и произнесли "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение... и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего (et caput et patrem et primos uos habemus)

 

за всю историю церкви если яне ошибаюсь папа единолично никогда и ничего не утверждал

все делалось в соработничестве с епископатом

 

Православный историк Церкви, епископ Христофор (Циаккас) - о Вселенском V Соборе:

 

Христофор (Циаккас) — епископ Кипрской православной церкви, хорепископ Карпасийский; историк Церкви, сектовед. Исполнял обязанности секретаря Синодальной комиссии Кипрской Православной Церкви по вопросам ересей и парарелигий.

 

«Как мы убедились, рассматривая исторический контекст, в котором был созван [Вселенский V] Собор, папы (и в целом Запад) верили в примат и безошибочность первопрестольного Рима. Особенно ярко это проявилось в позиции папы Вигилия, который, хотя и находился в Константинополе, упорно отказывался принять участие в Соборе и одобрить его решения. Собор трижды призывал его прибыть на заседания и председательствовать на них, однако все три раза Вигилий отверг приглашение. Эта его позиция привела к тому, что Собор был вынужден рассмотреть в целом вопрос [о характере примата первопрестольной Церкви] и принять ясные и определенные решения, касающиеся этой проблемы.

 

Святой Собор Отцов подчеркнул, что этот еретический [папистский] образ мысли был чужд апостолам (которые принимали решения соборно, как, например, на Апостольском Соборе) и святым Отцам на протяжении всей вековой церковной истории, поскольку Отцы всегда принимали решения по вопросам веры коллегиальным путем.

 

Констатировав эти факты, Собор во Святом Духе вынес определение, которое гласит: решения относительно ересей и богословских вопросов должны выноситься сообща, а не каким-либо отдельным лицом. Ибо все епископы, подобно апостолам и святым Отцам, обязаны выносить эти вопросы на общее обсуждение, чтобы таким образом свет истины рассеял тьму лжи. “Недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте” [1].

 

Этим своим определением Вселенский V Собор догматически определяет и заранее устанавливает пределы, которых должна держаться Церковь при рассмотрении вопросов, имеющих отношение к спасению христиан. Ни один человек не имеет права предвосхищать суждение Церкви и связывать ее в отношении содержания ее учения. Носителем безошибочности является не одно лицо, но само Тело Церкви; безошибочность выражается посредством соборного строя в Духе Святом. Следовательно, папа, провозглашая догматы сам по себе, пребывает в заблуждении».

____________________________________________

 

[1] Concilium universale Constantinopolitanum sub Iustiniano habitum. Actio VIII // Acta Conciliorum Oecumenicorum. B., Lpz., 1951. T. 4. P. 209

Изменено 13 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Руслан]

Взгляд как на верховного понтифика всей видимой Церкви, просто не мог быть у древних, раз они приняли подобные правила известных нам Вселенских Соборов, раз отстаивали соборность на Пятом Вселенском Соборе.

Ну так на 5 вселенском соборе патриархи и произнесли "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение... и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего (et caput et patrem et primos uos habemus)

 

за всю историю церкви если яне ошибаюсь папа единолично никогда и ничего не утверждал

все делалось в соработничестве с епископатом

 

Руслан, так первенствующего, то есть старшего, а не главу всей видимой Церкви. Кроме того, постулируется соборность - согласие всех.

написано главу и первенствующего

а католическая церквь не против соборности

какое учение папы единолично вносили в церковь?

Изменено 13 января, 2021 пользователем Руслан

[Денис В.Н.]

А вот из истории Базельского Собора:

 

же на 1-й сессии Базельский Собор выказал свою приверженность идеям Соборного движения: он провозгласил свою законность и легитимность как преемника Констанцского Собора, подтвердил его декреты (в частности, декрет "Frequens" о регулярном проведении Вселенских Соборов и декреты о верховенстве Вселенского Собора над папой, т. к. Собор, являясь представительством всей Церкви, получает свою власть непосредственно от Христа, следов., все (включая папу Римского) обязаны повиноваться ему)... Когда в янв. 1432 г. стало известно о роспуске Собора папой, его участники отказались подчиниться этому решению. Получив поддержку Сигизмунда, Базельский Собор на сессиях в 1432-1433 гг. оспорил право папы распускать Собор и потребовал, чтобы папа лично явился в Базель для урегулирования конфликта, угрожая в случае неподчинения судить его и лишить сана. Попытки переговоров между Базельским собором и папой потерпели неудачу. Вслед за Сигизмундом Собор был поддержан др. европ. государями. В Базель продолжали съезжаться участники, был установлен порядок работы Собора, налажено делопроизводство, началось обсуждение основных вопросов. В условиях ослабления позиций папы из-за восстания в Риме и усиления авторитета Базельского Собора Евгений IV вынужден был пойти на уступки. 31 мая 1433 г. он короновал в Риме поддерживавшего собор герм. кор. Сигизмунда в императоры, а 15 дек. 1433 г. буллой "Dudum sacrum" отменил свое решение о роспуске Базельского Собора, признав как сам Собор, так и принятые на нем решения.

 

Папа наконец уступил давлению Собора и многих европейских монархов во второй версии буллы "Dudum sacrum" от 15 дек. 1433 г. В этой "булле о подчинении" папа Евгений IV признал, что не имел права распускать Собор, а также, следовательно, что авторитет Вселенского Собора был выше, чем его собственный.

 

P.S.: Это уже был чисто римо-католический собор, который отстаиваил движение концилиаризма, что у Вселенского Собора было больше полномочий, чем у папы. Но потом римские папы покончили с соборностью, подавили ее. На пятом Латеранском соборе, папа Юлий Второй провел закон, определивший верховенство папы над решением Собора. То есть, с XVI столетия, Рим завершает систему папского абсолютизма.

[Денис В.Н.]

 

написано главу и первенствующего

а католическая церквь не против соборности

какое учение папы единолично вносили в церковь?

 

Так это не глава в римо-католическом понимании, а первенство inter pares («между равными»). Руслан, Вы сами подумайте, как Пятый Вселенский Собор мог в папе видеть примат, если до этого Четвертый Вселенский Собор, Константинопольскую кафедру наделил равными правами с Римом в церковных делах? 28 правило IV Вселенского Собора (451 года): «Престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущество, поскольку это был царствующий град. Следуя тому же побуждению, и 150 боголюбезнейших епископов предоставили равные преимущества святейшему престолу Нового Рима (то есть Константинополю), правильно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим Римом, и в церковных делах был возвеличен подобно тому, и был вторым после него».

 

Римский папа, рассматривается римо-католиками выше Вселенского Собора.

 

На Ваш вопрос отвечаю: когда Римский папа воспользовался Ex cathedra, внеся Мариологический догмат: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

[Денис В.Н.]

Интересно, что в древние времена, сами Римские папы могли анафематствовать своего предшественника:

 

В послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

 

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а также Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть [здесь в греческом переводе смягчение — "допустил осквернить].

 

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

 

"изобретатель ереси" он назван в ряду остальных ересиархов, "попытался низвергнуть непорочную веру" - immaculatam fidem subvertere conatus

 

attachment.php (371?350)

Изменено 13 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Руслан, ну и еще вот такой Вам вопрос: как проявляется это главенство, если Пятый Вселенский Собор заявляет о соборном принятии решений? Из приведенной Вами цитаты из Пятого ВС: "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами...". Здесь речь как раз идет о том, что Собор признает его первенство чести среди равных, раз ставится папе Вигилию выбор согласиться с тем, что было установлено сообща другими патриархами. Это модель пентархии, в которой Римский папа, имеет первенство чести, среди других равных ему патриархов.

Изменено 13 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Да, был случай анафематствования усопшего папы. С богословской точки зрения это, мягко говоря, крайне сомнительно.

[Денис В.Н.]

Да, был случай анафематствования усопшего папы. С богословской точки зрения это, мягко говоря, крайне сомнительно.

 

Андрей, только я не про папу Формоза, а про папу Гонория, которого анафематствует папа Лев Второй.

[Денис В.Н.]

28 правило Четвертого Вселенского Собора, подтверждается 36 правилом Шестого Вселенского Собора: «Определяем, да имеет престол Константинопольский равные преимущества с престолом Древнего Рима». Вот такой был взгляд восточников. Изменено 13 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Neta]

Денис, мне порой по-человечески вас жаль. Кажется, я вам это уже говорила ранее. Вся ваша жизнь посвящена развенчиванию и доказыванию католикам того, в чем католики не нуждаются. Это занимательно какое-то время, но потом утомляет и отбивает желание участвовать в этом бесконечном битье воздуха. Жаль, потому что это не ваша жизнь, не ваши аргументы и не ваша вера. Вот у Гостьи Тамары по-другому. Видно ее личное отношение к Богу, к другим людям. У вас ничего своего. Извините за вынужденный переход на личности.)