А у Отцов взгляд на Папу был, как на первого среди равных, или как на главу всей Церкви?

[Amtaro]

Да, был случай анафематствования усопшего папы. С богословской точки зрения это, мягко говоря, крайне сомнительно.

 

Андрей, только я не про папу Формоза, а про папу Гонория, которого анафематствует папа Лев Второй.

Да, я как раз про Гонория.

[Денис В.Н.]

Денис, мне порой по-человечески вас жаль. Кажется, я вам это уже говорила ранее. Вся ваша жизнь посвящена развенчиванию и доказыванию католикам того, в чем католики не нуждаются. Это занимательно какое-то время, но потом утомляет и отбивает желание участвовать в этом бесконечном битье воздуха. Жаль, потому что это не ваша жизнь, не ваши аргументы и не ваша вера. Вот у Гостьи Тамары по-другому. Видно ее личное отношение к Богу, к другим людям. У вас ничего своего. Извините за вынужденный переход на личности.)

 

Так началось то не с меня, на протестантов напали первыми. Пришел Павел Недашковский, помахал шашкой, вслед ему Максим. Правда еще ранее, до Тамары прицепились Александр и Андрей. Но до того, как недавно сверкнул на форуме Павел, ведь нормально в принципе общались, без войнушек.

[Neta]

Я это сказала к тому, чтобы не быть обязанной отвечать на ваши всё новые и новые вопросы. Все нами уже сказано, все ссылки даны, в форумской Библиотеке есть апологетические, богословские материалы практически по всем основным аспектам учения Католической церкви. Каждый раз, когда вам снова захочется спросить, сначала изучите FAQ. А что думает по разным поводам какой-то протестантский лидер, нам неинтересно.

[Владимир М.]

А у Отцов взгляд на Папу был, как на первого среди равных, или как на главу всей Церкви?

"Что тя именуем, богодохновенне? главу ли Православныя Церкве Христовы? око ли благочестия, зрети явленно сердцем разум духовный, всем источающий концем слово жизни, богоначертанный свиток веры правыя? Моли спастися душам нашим." (Из службы свт. Льву, Папе Римскому, стихира на Господи воззвах.)

[Гостья]

А у Отцов взгляд на Папу был, как на первого среди равных, или как на главу всей Церкви?

"Что тя именуем, богодохновенне? главу ли Православныя Церкве Христовы? око ли благочестия, зрети явленно сердцем разум духовный, всем источающий концем слово жизни, богоначертанный свиток веры правыя? Моли спастися душам нашим." (Из службы свт. Льву, Папе Римскому, стихира на Господи воззвах.)

 

Здрасьте, приехали. Разве Глава Церкви не Христос?

[Amtaro]

А у Отцов взгляд на Папу был, как на первого среди равных, или как на главу всей Церкви?

"Что тя именуем, богодохновенне? главу ли Православныя Церкве Христовы? око ли благочестия, зрети явленно сердцем разум духовный, всем источающий концем слово жизни, богоначертанный свиток веры правыя? Моли спастися душам нашим." (Из службы свт. Льву, Папе Римскому, стихира на Господи воззвах.)

 

Здрасьте, приехали. Разве Глава Церкви не Христос?

Папа глава Земной, воинствующей Церкви. Поэтому его и называют наместником Христа.

А разве у баптистов нет епископов, которые руководят вашими общинами? У вас нет власти, и всем непосредственно, по вашему мнению, руководит Христос?

Изменено 13 января, 2021 пользователем Amtaro

[Руслан]

написано главу и первенствующего

а католическая церквь не против соборности

какое учение папы единолично вносили в церковь?

 

Так это не глава в римо-католическом понимании, а первенство inter pares («между равными»). Руслан, Вы сами подумайте, как Пятый Вселенский Собор мог в папе видеть примат, если до этого Четвертый Вселенский Собор, Константинопольскую кафедру наделил равными правами с Римом в церковных делах? 28 правило IV Вселенского Собора (451 года): «Престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущество, поскольку это был царствующий град. Следуя тому же побуждению, и 150 боголюбезнейших епископов предоставили равные преимущества святейшему престолу Нового Рима (то есть Константинополю), правильно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим Римом, и в церковных делах был возвеличен подобно тому, и был вторым после него».

 

Римский папа, рассматривается римо-католиками выше Вселенского Собора.

 

На Ваш вопрос отвечаю: когда Римский папа воспользовался Ex cathedra, внеся Мариологический догмат: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

Денис, даже патриархи православных церквей имеют власть больше чем обычные епископы,последнее слово всегда за патриархом.

А папа является предстоятелем вселенской церкви.Т.е даже с точки зрения православия у него власти больше должно быть чем у остальных.

Папа Римский единолично не вносил учение о вознесении Богородицы.Это учение известно с древности.Православные отмечают праздник.Т.е Папа этот догмат и это учение не придумал.

Плюс как минимум была консультация с западным епископатом.

[Руслан]

 

Руслан, ну и еще вот такой Вам вопрос: как проявляется это главенство, если Пятый Вселенский Собор заявляет о соборном принятии решений? Из приведенной Вами цитаты из Пятого ВС: "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами...". Здесь речь как раз идет о том, что Собор признает его первенство чести среди равных, раз ставится папе Вигилию выбор согласиться с тем, что было установлено сообща другими патриархами. Это модель пентархии, в которой Римский папа, имеет первенство чести, среди других равных ему патриархов.

Мне кажется здесь речь о том,что да,решение должно приниматься коллегиально,но последнее слово,за папой.

Это как например парламент принимает закон,а подписывает и утверждает его президент.

[Amtaro]

Ну а 28е правило - это филькина грамота, которую Папа не утвердил.

[Гостья]

А у Отцов взгляд на Папу был, как на первого среди равных, или как на главу всей Церкви?

"Что тя именуем, богодохновенне? главу ли Православныя Церкве Христовы? око ли благочестия, зрети явленно сердцем разум духовный, всем источающий концем слово жизни, богоначертанный свиток веры правыя? Моли спастися душам нашим." (Из службы свт. Льву, Папе Римскому, стихира на Господи воззвах.)

 

Здрасьте, приехали. Разве Глава Церкви не Христос?

Папа глава Земной, воинствующей Церкви. Поэтому его и называют наместником Христа.

А разве у баптистов нет епископов, которые руководят вашими общинами? У вас нет власти, и всем непосредственно, по вашему мнению, руководит Христос?

 

Ну у нас нет такой диктатуры, как у православных и католиков. Нет у нас такого, что один там наверху сказал и все под козырек взяли. Каждая поместная община имеет право сама принимать какие то решения. К сожалению, порой даже богословские. У нас ведь тоже не всё идеально. И если руководство говорит что то, что противоречит Христу, община подчиняться не будет. Потому что подчинение Христу важнее подчинения человеку. Я знаю, например, что если вдруг завтра баптисты начнут рукополагать женщин, большинство наших общин не подчинится епископу. Потому что не считают его властью над собой, если он противоречит Главе Церкви. Не знаю хорошо это или плохо, но что есть, то есть. Я не говорю, что это правильно или не правильно.Я говорю о том, что наш епископ это не папа и не патриарх.

[Amtaro]

Я вас удивлю, но власть Папы это не диктатура. Если он завтра разрешит рукополагать женщин, то очень многие католики не подчинятся этому решению и уйдут из приходов, где будут служить эти куклы.

Папа не может ничего поменять в догматике Церкви. А если попробует, эти решения будут недействительны.

[Гостья]

Я вас удивлю, но власть Папы это не диктатура. Если он завтра разрешит рукополагать женщин, то очень многие католики не подчинятся этому решению и уйдут из приходов, где будут служить эти куклы.

Папа не может ничего поменять в догматике Церкви. А если попробует, эти решения будут недействительны.

 

Даже если он провозгласит это с кафедры? А как же непогрешимость папы? А как же его главенство? Разве церковь не обязана подчиниться своему главе?

[Amtaro]

Он не может провозгласить ex cathedra ничего, что бы противоречило предыдущему Учительству. Догмат о безошибочности Папы как раз защищает его от этого.

[Дeниc]

 

Даже если он провозгласит это с кафедры? А как же непогрешимость папы? А как же его главенство? Разве церковь не обязана подчиниться своему главе?

 

Глава Церкви - Христос. Папа, как и остальное - инструмент. А инструмент не больше самой Церкви. У папы определенная роль, которая описана в догмате 1 Ватикана и выражена в Предании.

[Дмитрий]

Глава Церкви - Христос. Папа, как и остальное - инструмент. А инструмент не больше самой Церкви. У папы определенная роль, которая описана в догмате 1 Ватикана и выражена в Предании.

 

Это как шофёр в автобусе - он там вроде как главный и рулит всем; куда руль повернёт, туда все и едут. Однако, он всего лишь шофёр.

[Дмитрий]

Или капитан на корабле, что то же самое, но несколько романтичнее звучит . Нужно ли подчиняться капитану? Это абсолютный долг, он там главный. Однако, ситуации бывают разные. И в любом случае он не владелец судна. Капитан для корабля, но не корабль для капитана .

[Гостья]

Или капитан на корабле, что то же самое, но несколько романтичнее звучит . Нужно ли подчиняться капитану? Это абсолютный долг, он там главный. Однако, ситуации бывают разные. И в любом случае он не владелец судна. Капитан для корабля, но не корабль для капитана .

 

Очень хорошее сравнение. И плохой капитан запросто может погубить всё судно и всех плывущих на нем.

[Дмитрий]

Очень хорошее сравнение.

 

И очень католическое .

[Марион]

Очень хорошее сравнение. И плохой капитан запросто может погубить всё судно и всех плывущих на нем.

Так было бы, если бы Господь не обещал вложить в этого капитана такую силу и умение, которые предотвратили бы появление подобных несчастных случаев. Несмотря на все личные недостатки капитана. - И врата ада не одолеют ее (Мф 16:18)

А с Вашим допущением получается, что Господь сказал неправду...

[Дмитрий]

Так было бы, если бы Господь не обещал вложить в этого капитана такую силу и умение, которые предотвратили бы появление подобных несчастных случаев.

 

Нет, стоп, такого не было. Господь обещал, что корабль не потонет. И обязал нас подчиняться капитану. Про одарение капитана волшебными способностями ничего не было . Но в общем, эта аналогия себя исчерпала, лучше бы не развивать её дальше.

[Денис В.Н.]

 

написано главу и первенствующего

а католическая церквь не против соборности

какое учение папы единолично вносили в церковь?

 

Да, Пятый ВС, говорит не просто первенствующего, но и главу. Папе Вигилию ставят условия, что если он их исполнит, то они признают его своим главой.

[Solowhoff]

28 правило Четвертого Вселенского Собора, подтверждается 36 правилом Шестого Вселенского Собора: «Определяем, да имеет престол Константинопольский равные преимущества с престолом Древнего Рима». Вот такой был взгляд восточников.

36 правило Трулльского Пято-Шестого Собора никакого отношения к Шестому Вселенскому Собору не имеют. Хотя отделенные греко-православные и хотят считать этот Собор, состоявшийся через десять лет, за продолжение Шестого ( и Пятого)

[Денис В.Н.]

 

Ну так на 5 вселенском соборе патриархи и произнесли "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение... и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего (et caput et patrem et primos uos habemus)

 

за всю историю церкви если яне ошибаюсь папа единолично никогда и ничего не утверждал

все делалось в соработничестве с епископатом

 

Руслан, есть ответ, прочтите, там коротко:

 

Правомочность и условия именования епископа первенствующего Престола «главой Церкви»

[Руслан]

Ну так на 5 вселенском соборе патриархи и произнесли "Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение... и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего (et caput et patrem et primos uos habemus)

 

за всю историю церкви если яне ошибаюсь папа единолично никогда и ничего не утверждал

все делалось в соработничестве с епископатом

 

Руслан, есть ответ, прочтите, там коротко:

 

Правомочность и условия именования епископа первенствующего Престола «главой Церкви»

ну так в статье как я понял не отрицается главенство папы

просто пишется,что папа не имеет право принимать решение единолично

но папа единолично никогда и ничего не принимал

да,догмат о Марии принял папа без собора,но с согласиия епископата

[Денис В.Н.]

но папа единолично никогда и ничего не принимал

 

А добавление в Символ Веры, без одобрения восточных патриархов, которые входили в пентархию?

Изменено 18 января, 2021 пользователем Денис В.Н.