Теология тела

[Neta]

https://youtu.be/csUAFmg4Sbk

 

Церковь уделяет много внимания человеческой телесности. Как примирить это с тем, что Библия говорит о жизни по духу, а не по плоти?

[Neta]

[Neta]

https://www.youtube.com/watch?v=rs4JcHrtecI&list=PL_iyRtcvzoDkCDstNeIr3Scw_oEeLJ4vw&index=2

[- Yur -]

плоть следует понимать, как физическое проявление телесности

именно физическое, не материальное/вещественное, но физическое, со всеми зиждущимися на физических (пространственно временных) законах, проявлениями.

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. (1Кор.15:39-41)

 

человеческий образ может содержаться во всех плотских проявлениях, а вот подобие может быть разным.

упрощенно, это как статуя одного и того же человека (его образ) может быть изготовлена из разных материалов (дерево, металл, камень, глина)

физическое тело - грубейшее тело - есть подобие плоти греховной

такое проявление материальности (вещественности) не должно путать наши мысли. Ибо духи тоже могут быть разными по своему статусу в т. ч. и небеса бывают разными.. И новая земля, где не будет тления, тоже будет отличаться от земли проклятой, доставшейся Адаму в наследие (Быт.3:17)

 

наш разум пространственно-временной. Представить себе вечность для человеческого разума очень не просто, потому как вечность не означает о-о-о-о-очень много времени, но его отсутствие, речь не идет о трансцендетном времени, но о времени физическом в его однонаправлености и необратимости, т. н. стрела времени

и если представить себе жизнь вечную во времени, такими какими мы есть сейчас, мы начнем понимать, что то тут не то .. Сам смысл жизни теряется ..

жизнь в духовных преображенных телах, очевидно совсем иная и в то же время совершенно человеческая и даже более человечна.

многие наверно вспомнят тело Воскресшего, проходящего сквозь закрытые двери. Однако такое тело не есть пробразом небесного, слава его остается еще скрытой под обликом обычной человеческой природы http://ccconline.ru/#659

[- Yur -]

возвращаясь к вопросу, жить по духу, а не по плоти - внимать ценностям духовным, пренебрегая ценностями плотскими, они же мирские ценности.

Не любите мира, ни того, что в мире , кто любит мир, в том нет любви Отчей.

Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего (1 Ин. 2:15,16)

 

вот и подобрались к сексу и кто как это приемлет. Итак похоть, что она собой представляет.

берем из Вики. Похоть — грубое чувственное половое влечение, сладострастие. В христианстве — всякая незаконная страсть и желание, отвращающее человека от Бога, развращение сердца, влекущее ко злу и греху.

вроде бы все понятно и доступным языком. Однако примиряет человека с похотью желание зачать новую жизнь. По крайне мере отсутствие нежелания

вот если берете обязанность заводить детей, пожалуйста, наслаждайтесь совокуплением. Это, так сказать ваша личная супружеская территория

если такого желания нет, тут уж извините - похоть

Церковь, понимая всю сложность ситуации, допускает совокупление в определенные дни, когда зачатие согласно физиологии человека маловероятно, но опять же, без предохранения

в раю, в том, котором пребывали Адам и Ева, безусловно присутствовала возможность плодится и размножаться

размножил же господь Бог Еву с Адамового ребра, могли быть и другие способы

вот святитель Григорий Нисский говорит на сей счет: … Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского – это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, «малым чим от ангел умаленных» (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.

и там же резюмирует

.. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:

«Человек в чести сый не разуме», называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: «Приложися скотом несмысленным, и уподобися им» (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.

Об устроении человека. Глава 17 https://svyatye.com/...enii-cheloveka/

Изменено 20 июня, 2021 пользователем - Yur -

[Neta]

Уже ваше четвертое сообщение я силюсь уловить католическую мысль - и не получается.)

[- Yur -]

как быть с райским наслаждениями, или усладами вечной жизни. Получать удовольствия можно по-разному

кто то радуется выступлениями детишек на сцене, кому то доставляет радость избиение одного человека другим

определяющим становится состояние души, умиротворенное - человечное, или же яростное - звериное

и если отбросить все звериное, сами наслаждения покажутся довольно пресными и блеклыми

вот представим себе, все исполняется по закону, все правильные и честные, улыбаются и угождают друг другу,.

для многих такой рай покажется сущим адом. Такова испорченная первородным грехом природа человека

и вот свои низменные звериные желания и побуждения испорченной сущности, такие гомосапиенсы желают перенести на небеса, некоторые в космос ..

мол, зачем мне такой рай, где нельзя выпивать, заниматься сексом и поорать на трибунах, болея за своих кумиров

во-первых все эти земные прелести имеют свойство проедаться, если все будет в нескончаемом объеме и в нескончаемом времени, оно быстро опостынет

ну сколько можно заниматься сексом .. И это, напомним, с одним единственным партнером, всю вечность ..

 

теперь вопрос жить по плоти вырисовывается более заметно. Но без плоти ведь тоже нельзя, человек он потому и человек, что имеет душу и тело

вот и получается, что тело должно руководствоваться не телесными усладами: секс вино и прочее

но должно быть устремлено к духовным ценностям, тем самым обретая свое истинное духовное подобие

 

а какое это тело будет в раю, даже Павел не счел нужным об этом распространяться, хотя знал наверняка

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

И знаю о таком человеке только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает,

что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:2:4)

 

главное, что будем ощущать себя самими собою, теми, кто любит всем сердцем Христа и желает пребывать с Ним во веки веков

все что нам близко сердцу и дорого на земле, обязательно воздастся Им на Небесах

 

истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,

и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной. (Лк.18:29,30)

[- Yur -]

Уже ваше четвертое сообщение я силюсь уловить католическую мысль - и не получается.)

католические мысли те, котрые соответствуют католическому учению

к тому же существуют вопросы

[- Yur -]

Вся проблема рассуждений о Рае состоит в том, что представляя себе жизнь вечную в раю, человек переносит туда свои воспоминания. А с ними и возникают вопросы: - ну как же я обойдусь там без того то и без того, всего того что мне дорого и приятно вспоминать.

 

Только вот каких либо воспоминаний исторических после физической смерти, увы, а вернее к счастью, не сохранится

 

Но вы не вспоминаете прежнего и о древнем не помышляете. (Ис.43:18)

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Ис.65:17)

 

Сохранится все то, что дорого праведной душе, все те чувства отцовства, материнства, детей, братьев, сестер, друзей, чувства созидания и творения сохранятся и прибудут в полной мере согласно чаяниям души, которой будет подвластно и тело

[Neta]

вот и подобрались к сексу и кто как это приемлет. Итак похоть, что она собой представляет.

берем из Вики. Похоть — грубое чувственное половое влечение, сладострастие. В христианстве — всякая незаконная страсть и желание, отвращающее человека от Бога, развращение сердца, влекущее ко злу и греху.

вроде бы все понятно и доступным языком. Однако примиряет человека с похотью желание зачать новую жизнь. По крайне мере отсутствие нежелания

вот если берете обязанность заводить детей, пожалуйста, наслаждайтесь совокуплением. Это, так сказать ваша личная супружеская территория

если такого желания нет, тут уж извините - похоть

 

 

Вы разные цитаты свели в один текст, который вообще ничего не проясняет, если бы кто хотел разобраться. В вашем тексте ничего нет о любви, на которой зиждется христианский брак. Именно любовь является его залогом. У вас все сводится к совокуплению с целью плодиться и размножаться. То есть, если супруги просто утешаются друг другом в союзе любви, по-вашему, это похоть. Конечно, они должны быть открыты к плодоношению (ККЦ 1662), но радость супружеского общения включает не только желание зачать ребенка. Вы же ставите отношения мужа и жены под дамоклов меч закона. Совокупились, забыв перед этим сообщить друг другу о цели, значит - согрешили похотью. Бегом на исповедь. Но похоть - это не только блудная страсть. Это желание греховного вообще, в целом, желание противозаконного с христианской и общечеловеческой точки зрения.

[Amtaro]

Юр пишет, что примиряет человека с похотью желание зачать детей. Это неправильно. Человека с похотью не примиряет ничего. Ничего! Потому, что похоть это грех, от которого человек должен отказаться, если хочет быть с Богом.

Влечение мужчины к своей жене похотью не является. Это естественное влечение, заложенное в него Богом. Оно должно сочетаться, а лучше сказать вытекать из его жертвенной любви к супруге и, если Бог даст, к детям.

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Amtaro

[- Yur -]

вот и подобрались к сексу и кто как это приемлет. Итак похоть, что она собой представляет.

берем из Вики. Похоть — грубое чувственное половое влечение, сладострастие. В христианстве — всякая незаконная страсть и желание, отвращающее человека от Бога, развращение сердца, влекущее ко злу и греху.

вроде бы все понятно и доступным языком. Однако примиряет человека с похотью желание зачать новую жизнь. По крайне мере отсутствие нежелания

вот если берете обязанность заводить детей, пожалуйста, наслаждайтесь совокуплением. Это, так сказать ваша личная супружеская территория

если такого желания нет, тут уж извините - похоть

 

 

Вы разные цитаты свели в один текст, который вообще ничего не проясняет, если бы кто хотел разобраться. В вашем тексте ничего нет о любви, на которой зиждется христианский брак. Именно любовь является его залогом. У вас все сводится к совокуплению с целью плодиться и размножаться. То есть, если супруги просто утешаются друг другом в союзе любви, по-вашему, это похоть. Конечно, они должны быть открыты к плодоношению (ККЦ 1662), но радость супружеского общения включает не только желание зачать ребенка. Вы же ставите отношения мужа и жены под дамоклов меч закона. Совокупились, забыв перед этим сообщить друг другу о цели, значит - согрешили похотью. Бегом на исповедь. Но похоть - это не только блудная страсть. Это желание греховного вообще, в целом, желание противозаконного с христианской и общечеловеческой точки зрения.

Если супруги просто утешаются, это нормально, но когда при этом предохраняются, это уже не нормально.

Кстати Кристофер Вест, которого вы тут привели, в книге Theology of the Body об этом говорит, у меня тут украинский перевод, воспользуюсь переводчиком

 

Как только половое сосовокупление отделяется от присущей ему связанности с продолжением рода, то тогда может быть оправданным любое средство для постижения оргазма (сексуальная революция 20-го века четко продемонстрировала это на практике).

 

и насчет радости супружеского общения, если желание зачать ребенка не вызывает радости у супругов, это уже не супруги

[- Yur -]

Юр пишет, что примиряет человека с похотью желание зачать детей. Это неправильно. Человека с похотью не примиряет ничего. Ничего! Потому, что похоть это грех, от которого человек должен отказаться, если хочет быть с Богом.

Влечение мужчины к своей жене похотью не является. Это естественное влечение, заложенное в него Богом. Оно должно сочетаться, а лучше сказать вытекать из его жертвенной любви к супруге и, если Бог даст, к детям.

естественное влечение мужа к жене было искажено грехом

 

-1607- 1849, 400

Согласно вере, эта дисгармония, наличие которой мы вынуждены с болью констатировать, происходит не от самой природы мужчины и женщины, и не от природы их отношений, но от греха. Разрыв с Богом — первородный грех — имеет первым последствием разрушение первозданной общности мужчины и женщины. Их отношения искажены взаимными претензиями1; их обоюдная привлекательность, особый дар Творца2, превращается во взаимоотношения господства и вожделения3; прекрасное призвание мужчины и женщины к плодоношению, к размножению и владычеству над землей4 отягощено болью деторождения и трудностями добывания хлеба насущного5.

2]

1

Ср. Быт 3, 12;

2

Ср. Быт 2, 22;

3

Ср. Быт 3, 16;

4

Ср. Быт 1, 28;

5

Ср. Быт 3, 16-19.

 

а похоть, это как раз то влечение, о котором Господь:

 

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. (Быт.3:16)

[Amtaro]

Юра, как хотите, можете создавать свою теологию. Но Католическая Церковь учит так, как выше написал я.

[- Yur -]

мало написать, надо уметь ответить за свои слова, ссылаясь на Писание, официальное учение Католической Церкви, Традиции пригодятся

[Amtaro]

Ну приведите мне цитату из Катехизиса, где бы утверждалось, что влечение супругов является смертным грехом - похотью.

[Гостья]

мало написать, надо уметь ответить за свои слова, ссылаясь на Писание, официальное учение Католической Церкви, Традиции пригодятся

 

Вы же сами привели определение похоти - не законная страсть. Ключевое тут не законная. А сексуальное влечение мужа и жены друг к другу законно, потому что они в законном браке. И это уже не похоть.

[Дмитрий]

мало написать, надо уметь ответить за свои слова, ссылаясь на Писание, официальное учение Католической Церкви, Традиции пригодятся

 

Вы же сами привели определение похоти - не законная страсть. Ключевое тут не законная. А сексуальное влечение мужа и жены друг к другу законно, потому что они в законном браке. И это уже не похоть.

 

Но если они предохраняются, то это уже опять похоть, хочет сказать Yur. Впрочем, не уверен, что именно он хочет сказать. Его писания сами по себе нуждаются в комментариях и пояснениях, чтобы их понять.

[- Yur -]

мало написать, надо уметь ответить за свои слова, ссылаясь на Писание, официальное учение Католической Церкви, Традиции пригодятся

 

Вы же сами привели определение похоти - не законная страсть. Ключевое тут не законная. А сексуальное влечение мужа и жены друг к другу законно, потому что они в законном браке. И это уже не похоть.

сексуальное влечение становится похотью после первородного греха

сам закон уже попран человеком

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7)

 

первичный статус человека (эдемский рай) - исторический статус (проклятая земля) - эсхатологический статус (небо), вот на чем надо сконцентрировать внимание

[Дмитрий]

Исторический статус - принадлежность к Церкви. Проклятие первородного греха снято в Крещении. Супружеское влечение не является похотью.

[- Yur -]

Ну приведите мне цитату из Катехизиса, где бы утверждалось, что влечение супругов является смертным грехом - похотью.

у меня не было слов, что влечение супругов является грехом, а строки из Катехизиса были приведены

мною было сказано, развивая мысль, что преступив Божью Заповедь, человек исказил сам себя

то, что было божественно - осрамлено, божественное эротическое влечение человека подменено похотью

которая становится легитимной при деторождении

[Neta]

Вы же сами себе противоречите.

[Дмитрий]

эротическое влечение человека подменено похотью

 

Говорите за себя .

[- Yur -]

Исторический статус - принадлежность к Церкви. Проклятие первородного греха снято в Крещении. Супружеское влечение не является похотью.

супружеское влечение - открыто для деторождения, если закрыто, значится похоть

проклятие первородного греха смывается в момент крещения, как пробраз духовного возрождения

-770- 812

Церковь пребывает в истории, но в то же время она трансцендентна по отношению к ней.

[- Yur -]

эротическое влечение человека подменено похотью

 

Говорите за себя .

так я же святым себя не выставляю