Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Библейские основания почитания Марии


Сообщений в теме: 82

#1 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 22 104 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Май 2021 - 14:05



Почему католики называют Марию новой Евой, непорочно зачатой Царицей Небесной, которая взята на Небеса, и почитают Марию как Матерь и Заступницу?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#2 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 287 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 10 Май 2021 - 21:24

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.

И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 10 Май 2021 - 21:24


#3 Helena

    Добрый католик

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 223 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Май 2021 - 22:11

Это мы всё знаем.. :)
«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#4 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 234 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 11 Май 2021 - 00:09

И что? Где в вышеперечисленных отрывках о непорочности, безгрешности, особой роли заступницы? И в последнем отрывке вообще не факт, что это Мария.

#5 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 677 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 03:34

Тамара, трудно беседовать с человеком, который совершенно упёртый и не хочет не видеть и не слышать никаких доводов. Я боюсь, что с вами тут просто перестанут общаться.
Спрашиваю в предпоследний раз. Вы думаете, что безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#6 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 234 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 11 Май 2021 - 10:11

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Май 2021 - 03:34) писал:

Тамара, трудно беседовать с человеком, который совершенно упёртый и не хочет не видеть и не слышать никаких доводов. Я боюсь, что с вами тут просто перестанут общаться.
Спрашиваю в предпоследний раз. Вы думаете, что безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?
Я думаю, что для Бога нет ничего не возможного, это раз. Во вторых. Есть же разные понятия, что значит грешный. Я так понимаю, что первородный грех сделал нас склонными ко греху. Но... Вы же не грешите всеми грехами подряд. Какие то грехи Вы преодолеваете, какие то вообще Вам никогда не придут в голову. Иметь греховную природу, еще не значит обязательно стать грешником. Я понимаю так, что Иисус как человек имел человеческую природу, но Его Дух никогда не имел склонности ко греху. И Дух сильнее плоти. И праведники Ветхого и Нового Завета в какой то мере, не в полноте, конечно, могли жить по Духу, а не по плоти. Видимо Мария в этом преуспевала больше всех. Хотя опять же, Христос говорит об Иоанне Крестителе, а не о Марии, когда говорит, Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; По Вашей логике Он должен был это сказать о Марии. Иисус безгрешный не потому что родился в безгрешном теле, а потому что не согрешил никогда.

#7 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 677 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 17:39

Это не совсем так, Тамара.
У Христа вообще не было склонности ко греху. Он родился совершенно безгрешным. А это было бы невозможно, если бы его мать была обычной грешной женщиной.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#8 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 626 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Май 2021 - 18:19

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Май 2021 - 03:34) писал:

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.
Recordatus autem Deus Noe

#9 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 22 104 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 18:38

Осторожнее в выражениях, г-н Вилонов, а то еще начнете обвинять основателя вашей веры. Почитайте, что писал Лютер: "Бог сформировал душу и тело Девы Марии, исполненной Святого Духа, так что она была без всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса ». В другом месте: «Все семя, кроме Марии, было искажено [первородным грехом]». Концентрируясь конкретно на самой Марии как на Богородице, Лютер признает исключительное действие Бога в приведении ее в мир, но, делая общие комментарии об универсальности человеческой греховности, он включает ее среди всего остального человечества.

"Мать Мария, как и мы, родилась во грехе грешных родителей, но Святой Дух покрыл ее, освятил и очистил ее, так что это дитя было рождено от плоти и крови, но не от греховной плоти и крови. Святой Дух позволил Деве Марии оставаться истинным естественным человеком из плоти и крови, как и мы. Однако он отразил грех от ее плоти и крови, так что она стала матерью чистого ребенка, не отравленного грехом, как мы. Ибо в тот момент, когда она зачала, она была святой матерью, исполненной Святого Духа, и ее плод - святой чистый плод, одновременно Бог и истинный человек, в одном лице".
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#10 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 677 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 18:43

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Май 2021 - 18:19) писал:

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Май 2021 - 03:34) писал:

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.
В эмпиреи залезаете, а такой простой логики не можете понять. Пречистая была предочищина от утробы так чтобы Она могла не грешить. Но первородный грех оставался действовать даже на Неё, хотя Ей была дана свыше сила противостоять ему.
Господь же был рождён совершенно безгрешным.

Сообщение отредактировал Amtaro: 11 Май 2021 - 18:44

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#11 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 626 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Май 2021 - 18:51

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Май 2021 - 18:43) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Май 2021 - 18:19) писал:

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Май 2021 - 03:34) писал:

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.
В эмпиреи залезаете, а такой простой логики не можете понять. Пречистая была предочищина от утробы так чтобы Она могла не грешить. Но первородный грех оставался действовать даже на Неё, хотя Ей была дана свыше сила противостоять ему.
Господь же был рождён совершенно безгрешным.

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.
Recordatus autem Deus Noe

#12 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 234 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 11 Май 2021 - 18:58

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Май 2021 - 18:51) писал:



Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

Вот именно. Зачем очищать Марию, когда можно очистить Сына?

#13 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 677 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 19:14

Просмотр сообщенияГостья (11 Май 2021 - 18:58) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Май 2021 - 18:51) писал:

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

Вот именно. Зачем очищать Марию, когда можно очистить Сына?
Затем, что , как я только что объяснил, Господь был рождён полностью безгрешным, в отличие от Его Пречистой Матери, которая была предочищена от последствий греха - так, чтобы Она могла родить безгрешного Человека. Вы же предполагаете, чтобы Господь не был полностью безгрешным. Что есть ересь и кощунство.

Сообщение отредактировал Amtaro: 11 Май 2021 - 19:14

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#14 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 626 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Май 2021 - 19:24

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Май 2021 - 19:14) писал:

Просмотр сообщенияГостья (11 Май 2021 - 18:58) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Май 2021 - 18:51) писал:

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

Вот именно. Зачем очищать Марию, когда можно очистить Сына?
Затем, что , как я только что объяснил, Господь был рождён полностью безгрешным, в отличие от Его Пречистой Матери, которая была предочищена от последствий греха - так, чтобы Она могла родить безгрешного Человека. Вы же предполагаете, чтобы Господь не был полностью безгрешным. Что есть ересь и кощунство.

Вы так и не объяснили именно то звено цепочки, о котором Вас спрашивают: зачем предочищение Марии от последствий греха (тем более, в тот момент, когда она сама была зачата, а не в момент зачатия Иисуса) было необходимо, чтобы она смогла родить полностью безгрешного человека?
Recordatus autem Deus Noe

#15 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 677 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 19:45

Потому что от грешницы не рождается Безгрешный.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#16 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 626 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Май 2021 - 20:10

Просмотр сообщенияNeta (11 Май 2021 - 18:38) писал:

Осторожнее в выражениях, г-н Вилонов, а то еще начнете обвинять основателя вашей веры. Почитайте, что писал Лютер: "Бог сформировал душу и тело Девы Марии, исполненной Святого Духа, так что она была без всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса ». В другом месте: «Все семя, кроме Марии, было искажено [первородным грехом]». Концентрируясь конкретно на самой Марии как на Богородице, Лютер признает исключительное действие Бога в приведении ее в мир, но, делая общие комментарии об универсальности человеческой греховности, он включает ее среди всего остального человечества.

"Мать Мария, как и мы, родилась во грехе грешных родителей, но Святой Дух покрыл ее, освятил и очистил ее, так что это дитя было рождено от плоти и крови, но не от греховной плоти и крови. Святой Дух позволил Деве Марии оставаться истинным естественным человеком из плоти и крови, как и мы. Однако он отразил грех от ее плоти и крови, так что она стала матерью чистого ребенка, не отравленного грехом, как мы. Ибо в тот момент, когда она зачала, она была святой матерью, исполненной Святого Духа, и ее плод - святой чистый плод, одновременно Бог и истинный человек, в одном лице".

Во всяком случае, Лютер никогда не устанавливал это, как догмат. Это совершенно точно и никем не оспаривается.

Что касается его личных мнений о непорочном зачатии Богородицы, то он неоднократно мимоходом затрагивал этот вопрос, причём в разное время по-разному расставлял акценты - поэтому до сих пор идут дискуссии, что именно он об этом думал. Некоторые его формулировки подталкивают скорее к мысли, что он верил в очищение Марии Св. Духом в момент зачатия Иисуса, а не в момент её собственного зачатия. Это относится и к контексту тех слов, которые Вы цитируете ("всё семя, кроме Марии, было искажено"). В любом случае, это (когда именно была очищена Мария) вопрос технический и третьестепенный (естественно, в лютеранской перспективе).

Вот, собственно, цитата с контекстом.

"Все люди подвержены порче первородного греха, кроме Христа. Все люди, которые не являются Богом лично, таким образом, как Христос, имеют похоть, однако Христос, [будучи] человеком, [её] не имеет, так как лично является Богом, и при зачатии вся эта плоть и кровь Марии была очищена, чтобы не оставалось никакого греха. Поэтому верно говорится у Исайи: не было лжи в устах его; весь же остальной род, кроме Марии, был испорчен" (Omnis homo obnoxius est vitiis peccati originalis excepto Christo. Omnis homo, qui non est personaliter Deus sicut Christus, habet concupiscentiam, sed Christus homo non habet, quia est personaliter Deus, et in conceptione purgata tota illa caro et sanguis Mariae est, ut nihil peccati sit reliquum. Ideo recte ab Esaia dicitur: Non est inventus dolus in ore eius, alioqui omne semen excepta Maria fuit vitiatum) - WA, 39 (II), S.107.
.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 11 Май 2021 - 20:14

Recordatus autem Deus Noe

#17 Helena

    Добрый католик

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 223 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 20:28

Мария получила при зачатии то, что мы получаем при Крещении.
Свободу от первородного греха.
У Бога нет времени.
Она получила это через будущие заслуги Своего Сына.

Именно для того, чтобы человеческая природа Спасителя, полученная через Марию, была безгрешна.

Уже просто сил нет...

Сообщение отредактировал Helena: 11 Май 2021 - 20:28

«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#18 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 22 104 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 20:29

Просмотр сообщенияHelena (11 Май 2021 - 20:28) писал:


Уже просто сил нет...

Чего нет? Вспомни, и мы такими были, и так рассуждали.)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#19 Helena

    Добрый католик

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 223 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2021 - 20:30

Просмотр сообщенияNeta (11 Май 2021 - 20:29) писал:

Просмотр сообщенияHelena (11 Май 2021 - 20:28) писал:

Уже просто сил нет...

Чего нет? Вспомни, и мы такими были, и так рассуждали.)
Я нет. Я читала темы и узнавала.
Я зарегилась на форуме после присоединения.
Меня учили основам Католической веры.

Сообщение отредактировал Helena: 11 Май 2021 - 20:31

«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#20 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 234 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 11 Май 2021 - 21:01

Вот решила почитать, когда это учение появилось. Пишут, что не раньше 8-9 века.
Совершенно ясно что если как сказано в Новой католической энциклопедии что ранние отцы церкви не считали Марию абсолютно безгрешной, и возможно те ранние отцы понимая что и сама Библия не содержит ясных свидетельств в пользу учения о непорочном зачатии, а как раз наоборот в ней изложена истина записанная в Римлянам 5:12 :" А потому, как через одного человека грех вошел в мир,а через грех-смерть,и таким образом смерть ПЕРЕШЛА на ВСЕХ людей, потому что все согрешили".Здесь недвусмысленно сказано что смерть/ как следствие греха /перешла на всех людей, значит-и на родителей Марии как , и на саму Марию, если бы это было не так ,то стала бы она приносить жертву за грех, как это полагалось делать по Моисееву Закону по истечении 40 дней после рождения у нее Иисуса чтобы ОЧИСТИТЬСЯ /Луки 2:22-24/;"Когда закончились дни их очищения по Закону Моисея,они принесли ребенка в Иерусалим,чтобы представить его Иегове,как написано в законе Иеговы;"Каждый первенец мужского пола должен быть назван святым для Иеговы",и чтобы принести жертву согласно сказанному в законе Иеговы:"Двух горлиц или двух молодых голубей."





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных