Библейские основания почитания Марии

[Дмитрий]

Чё, не понял, уже само Евангелие предлагается развивать и углублять? Совсем у них там крыша поехала.

[Amtaro]

Чё, не понял, уже само Евангелие предлагается развивать и углублять? Совсем у них там крыша поехала.

Это древняя гностическая тема, Дима. Ряд апокрифов её развивают, особенно, если не ошибаюсь, т.н. евангелие от Фомы.

[Дмитрий]

Чё, не понял, уже само Евангелие предлагается развивать и углублять? Совсем у них там крыша поехала.

Это древняя гностическая тема, Дима. Ряд апокрифов её развивают, особенно, если не ошибаюсь, т.н. евангелие от Фомы.

 

Да, но предлагать на христианском форуме поразвивать Евангелие - это нужно тронуться умом.

[Helena]

Так сказать, "углУбить".

[- Yur -]

Чё, не понял, уже само Евангелие предлагается развивать и углублять? Совсем у них там крыша поехала.

углублять свое полнимание, через Церковные Догматы в том числе

так было изначально

[Владимир М.]

Церковная традиция видит в Ветхом Завете целый ряд прообразов Девы Марии: неопалимая купина, расцветший жезл Аарона и др. Эти прообразы нашли свое отражение в богослужебных текстах византийского обряда (про латинский обряд не скажу). Сегодня, в День явления Казанской иконы Божьей Матери, мне бы хотелось обратиться к канону этого праздника и кое-что обсудить. Там есть такие слова:

 

"Корень Иессеев освященный, корень греха нашего исторгнула еси; жезл Ааронов процветший, Жизнодателя цвета израстивши Христа; стамно манноприемная, смерти всю силу сокрушила еси и в породу жизни возвела еси род человеческий: темже Тя поем, добрых виновную."

 

В целом логика этих прообразов понятна: например, в Ин 6 Христос говорит о Себе как о хлебе жизни, значение которого превышает ту небесную манну, которой евреи питались в пустыне, а посему манна есть прообраз Христа - Небесного Хлеба; но если Христа прообразовала манна, то прообраз Богородицы, вместившей в Себя Сына Божьего - сосуд, содержавший эту манну. И если мы посмотрим на начало процитированного тропаря, то и там ход мыслей представляется таким же: раз Христос - Отрасль или Ветвь из корня Иессеева (Ис 11), то Богородица - сам корень Иессеев. Однако здесь эта логика не срабатывает, поскольку Мессия у пророка Исайи - это и Отрасль, и сам корень: «И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.» /Исаия 11:10/. Аналогично в Новом Завете: «И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.» /Откровение 5:5/. Таким образом, именуя Марию корнем Иессеевым, мы даем Ей тот же титул, что и Христу, что наводит на мысль о приписывании Ей неких божественных свойств, что недопустимо. С таким же успехом можно было бы назвать Богородицу, скажем, львицей от колена удина, но кто когда-либо дерзал на такое? Ввиду вышеизложенного я делаю вывод о том, что данный фрагмент канона звучит по меньшей мере несколько еретически.

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Владимир М.

[wrobel]

мне очень стыдно, но я всетаки задам этот идиотский вопрос

что это за символ:

 

 

Что такое Альфа и Омега я понимаю а остальное?

[Радка]

Начальные греческие буквы от "Христос". Сам символ называется "Хризма".

[Владимир М.]

Паримия (ветхозаветное чтение), читающаяся накануне богородичных праздников в византийском обряде:

 

"И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет. Потом привел меня путем ворот северных перед лице храма, и я видел, и вот, слава Господа наполняла дом Господа..." (Иез 44:1-4)

 

Какая здесь связь с Божьей Матерью? Закрытые ворота, через которые вошел только Господь, Бог Израилев, - символ приснодевства Марии, Которая Сама в богослужебных текстах именуется "пречистый храм Спасов". Для меня на сегодняшний день остается величайшей загадкой, каким образом мариологическое прочтение данного фрагмента вписывается в контекст Книги пророка Иезекииля. Почему здесь идет речь именно о восточных воротах храма? Потому что в Иез 10:19 говорится о том, что слава Господня покинула храм именно через восточные ворота, теперь же она возвращается в новый храм через всё те же восточные ворота. Если возвращение славы Господней в храм - указание на рождение Иисуса Христа от Марии, то что в таком случае означает уход Бога из храма? Ведь если одно мы толкуем мариологически, то таким же образом должны истолковать и другое. Другой вопрос - кто этот князь, который должен с сесть в этих самых восточных воротах? Опять же в рамках мариологического истолкования логично было бы считать, что это - Иисус Христос. Но это не так, поскольку в следующей, 45-й главе, о князе сказано: «В этот день князь за себя и за весь народ земли принесет тельца в жертву за грех.» /Иезекииль 45:22/. Вполне ясно, что безгрешный Христос не может принести жертвы за Свой грех.

[Вячеслав]

Паримия (ветхозаветное чтение), читающаяся накануне богородичных праздников в византийском обряде:

 

"И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет. Потом привел меня путем ворот северных перед лице храма, и я видел, и вот, слава Господа наполняла дом Господа..." (Иез 44:1-4)

 

Какая здесь связь с Божьей Матерью? Закрытые ворота, через которые вошел только Господь, Бог Израилев, - символ приснодевства Марии, Которая Сама в богослужебных текстах именуется "пречистый храм Спасов". Для меня на сегодняшний день остается величайшей загадкой, каким образом мариологическое прочтение данного фрагмента вписывается в контекст Книги пророка Иезекииля. Почему здесь идет речь именно о восточных воротах храма? Потому что в Иез 10:19 говорится о том, что слава Господня покинула храм именно через восточные ворота, теперь же она возвращается в новый храм через всё те же восточные ворота. Если возвращение славы Господней в храм - указание на рождение Иисуса Христа от Марии, то что в таком случае означает уход Бога из храма? Ведь если одно мы толкуем мариологически, то таким же образом должны истолковать и другое.

 

Не вижу почему уход славы Божией надо толковать в отношении Марии.

 

Допустим, такой вариант можно предложить.

Рукотворные храмы (допустим, скиния Моисеева и Иерусалимсий храм) – это образы нерукотворных, а именно людей. Люди – храмы Бога.

Ева – создана по образу Марии. Мария – антитип Евы. Антитип всегда лучше типа.

Теперь получается: слава покинула первый храм – Еву. Вернулась в новый – Марию (но его не покидала).

 

Ну это как один из вариантов. Что-то в этом духе.

 

Другой вопрос - кто этот князь, который должен с сесть в этих самых восточных воротах? Опять же в рамках мариологического истолкования логично было бы считать, что это - Иисус Христос. Но это не так, поскольку в следующей, 45-й главе, о князе сказано: «В этот день князь за себя и за весь народ земли принесет тельца в жертву за грех.» /Иезекииль 45:22/. Вполне ясно, что безгрешный Христос не может принести жертвы за Свой грех.

 

 

Да нет, не логично. И не из-за /Иезекииля 45:22/.

Логично считать, что Иисус - это Господь (ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены), а князь это уже другой субъект, мне кажется (Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот).

Князь может быть прообраз папы Римского, допустим? (кто знает?)

 

Вот например комментарий Виссариона Нечаева:

«Восточныя врата внешняго притвора никогда не будут открываемы даже для старейшины, — т.-е. или первосвященника, по мнению одних, или царя по мнению других. Старейшине разрешается только сидеть у порога этих ворот для вкушения жертвенной трапезы (ясти хлеб) пред Господем, т.-е. пред лицем святилища. Он должен будет приходить к восточным вратам путем еламских врат, т.-е. путем ведущим к сим вратам, из притвора (елам — Еврейское слово, оставшееся без перевода на язык Греческий и Славянский, значит притвор, галлерея), примыкавшаго к ним и темже путем возвращаться, но чрез самыя врата не проходить.»

 

Но, опять же, не настаиваю (может я тексты плохо понял). Просто как возможные варианты.

[Владимир М.]

Теперь получается: слава покинула первый храм – Еву. Вернулась в новый – Марию (но его не покидала).

Спасибо. Действительно, возможно истолковать именно так. Но проблема в том, что мы в этом случае аллегоризируем текст, вырывая из контекста отдельные удобные фрагменты.

 

Логично считать, что Иисус - это Господь (ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены), а князь это уже другой субъект, мне кажется (Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот).

Князь может быть прообраз папы Римского, допустим? (кто знает?)

Главное, не проболтаться прихожанам, что на богородичные праздники у нас про Папу читают.

Если серьезно, то опять же, мы можем истолковать таким образом отдельно взятый отрывок, но едва ли сможем применить нашу интерпретацию к целому ряду глав (Иез 40-48): получается, что, давая подробные описания нового храма, Иезекииль говорит о Богородице; но что в таком случае означают все то множество деталей, которые описывают устройство здания, порядок богослужения и т. д.?

 

Вот например комментарий Виссариона Нечаева:

«Восточныя врата внешняго притвора никогда не будут открываемы даже для старейшины, — т.-е. или первосвященника, по мнению одних, или царя по мнению других. Старейшине разрешается только сидеть у порога этих ворот для вкушения жертвенной трапезы (ясти хлеб) пред Господем, т.-е. пред лицем святилища. Он должен будет приходить к восточным вратам путем еламских врат, т.-е. путем ведущим к сим вратам, из притвора (елам — Еврейское слово, оставшееся без перевода на язык Греческий и Славянский, значит притвор, галлерея), примыкавшаго к ним и темже путем возвращаться, но чрез самыя врата не проходить.»

Обычно комментаторы особо подчеркивают, что речь идет не о царе. Ну и о первосвященнике тоже как-то маловероятно.

[Vladimir Gennadevich]

Если возвращение славы Господней в храм - указание на рождение Иисуса Христа от Марии, то что в таком случае означает уход Бога из храма? Ведь если одно мы толкуем мариологически, то таким же образом должны истолковать и другое.

Храмы, показанные Иезекиилю, разные. Поэтому необязательно толковать оба храма как указание на Марию.

Опять же в рамках мариологического истолкования логично было бы считать, что это - Иисус Христос. Но это не так, поскольку в следующей, 45-й главе, о князе сказано: «В этот день князь за себя и за весь народ земли принесет тельца в жертву за грех.» /Иезекииль 45:22/. Вполне ясно, что безгрешный Христос не может принести жертвы за Свой грех.

Блж. Иероним Стридонский толкует это в том смысле, что это жертва за наш грех, но который Христос взял на себя: "при приношении всего этого нашим князем за нас и прежде всего за себя самого, ибо Он принял тело человеческое и чрез грех истребил грех; Он болезнует о нас и несет наши немощи" (Четырнадцать книг толкований на пророка Иезекииля. URL: https://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/chetyrnadtsat-knig-tolkovanij-na-proroka-iezekiilja/14)

[Владимир М.]

Блж. Иероним Стридонский толкует это в том смысле, что это жертва за наш грех, но который Христос взял на себя: "при приношении всего этого нашим князем за нас и прежде всего за себя самого, ибо Он принял тело человеческое и чрез грех истребил грех; Он болезнует о нас и несет наши немощи" (Четырнадцать книг толкований на пророка Иезекииля. URL: https://azbyka.ru/ot...a-iezekiilja/14)

А как Иероним объясняет тот факт, что князь у Иезекииля приносит жертвы многократно, особенно в свете Евр 9:24-26? И как он толкует другие упоминания о князе, например Иез 46:16-18?

[Vladimir Gennadevich]

А как Иероним объясняет тот факт, что князь у Иезекииля приносит жертвы многократно, особенно в свете Евр 9:24-26?

Вы про это "И в эти семь дней праздника он должен приносить во всесожжение Господу каждый день по семи тельцов и по семи овнов без порока, и в жертву за грех каждый день по козлу из козьего стада" (Иез. 45:23)? Так я ведь ссылку привёл на толкование.

Блж. Иероним толкует, что первый телец из Иез. 45:22 - это Сам Господь, а следующие жертвы тельцов и овнов - это мученики. "Семь же тельцов и семь овнов сообразуются страданию Господню, чтобы, подобно истинному тельцу и истинному овну, кровью мучеников в семь дней очищать грехи всего мира" (Четырнадцать книг толкований на пророка Иезекииля. URL: https://azbyka.ru/ot...a-iezekiilja/14)

Толкование козлов у блж. Иеронима, видимо, присутствует, но то ли перевели на русский криво, то ли он сам неясно высказался. "Нужно обратить особое внимание на то, что законом предписывается приносить [мучного] приношения по ефе на тельца и по ефе на овна и по гину масла. При приношении же козла не полагается ни ефы, ни печенья..." - пишет Иероним. А зачем обратить внимание на это различие - я не понял.

И как он толкует другие упоминания о князе, например Иез 46:16-18?

Конкретно Иез. 46:16-18 блж. Иероним не толкует как указание на Христа, потому что блж. Иероним и описание жертвоприношения не просто так стал толковать в новозаветном смысле, а ссылаясь на ап. Павла: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего" (Кол. 2:16-17). А про то, что обычные тонкости ветхозаветного закона обязательно намекают на что-то новозаветное, ап. Павел не писал. Впрочем, где-то я кажется читал, что кто-то из святых отцов смог перечисление названий местностей, часто встречающееся в Ветхом Завете, толковать символически... Но это редкость. Надо долго гуглить, чтобы найти нечто подобное.

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Вы про это "И в эти семь дней праздника он должен приносить во всесожжение Господу каждый день по семи тельцов и по семи овнов без порока, и в жертву за грех каждый день по козлу из козьего стада" (Иез. 45:23)?

Не только. В 46-й главе еще говорится о приносимых князем всесожжениях в субботы и новомесячиях.

 

Конкретно Иез. 46:16-18 блж. Иероним не толкует как указание на Христа...

То есть в Иез 44-45 князь - это Христос, а в Иез 46 - уже не Христос? И где здесь логика?

[Vladimir Gennadevich]

Не только. В 46-й главе еще говорится о приносимых князем всесожжениях в субботы и новомесячиях.

 

То есть в Иез 44-45 князь - это Христос, а в Иез 46 - уже не Христос? И где здесь логика?

О приносимых князем всесожжениях в субботы и новомесячиях блж. Иероним толкует тоже не как указание на Христа. И объясняет различие своих толкований так: "И пусть не удивляется читатель, что один и тот же называется и князем, и священником, и тельцом, и овном и агнцем, потому что в Священном Писании при различных обстоятельствах мы читаем о нем, как о Господе, и Боге, и человеке, и пророке, и жезле, и корне, и цвете, и князе, и судье, и царе, праведнике и правде, апостоле и епископе, мышце, рабе, помазании, пастыре, сыне и отроке, единородном и первородном, двери, пути, ангеле, стреле и премудрости и многое другое, и если бы я захотел представить свидетельства о всем этом, то потребовалась бы особая книга".

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

О приносимых князем всесожжениях в субботы и новомесячиях блж. Иероним толкует тоже не как указание на Христа. И объясняет различие своих толкований так: "И пусть не удивляется читатель, что один и тот же называется и князем, и священником, и тельцом, и овном и агнцем, потому что в Священном Писании при различных обстоятельствах мы читаем о нем, как о Господе, и Боге, и человеке, и пророке, и жезле, и корне, и цвете, и князе, и судье, и царе, праведнике и правде, апостоле и епископе, мышце, рабе, помазании, пастыре, сыне и отроке, единородном и первородном, двери, пути, ангеле, стреле и премудрости и многое другое, и если бы я захотел представить свидетельства о всем этом, то потребовалась бы особая книга".

Какое же это объяснение? Скорее Иероним говорит здесь о различном именовании Иисуса Христа, Который есть истинно Бог и истинно человек, истинно раб и истинно Господин (Господь).

[Vladimir Gennadevich]

Какое же это объяснение? Скорее Иероним говорит здесь о различном именовании Иисуса Христа, Который есть истинно Бог и истинно человек, истинно раб и истинно Господин (Господь).

Нет, это именно объяснение. В одной главе у Иеронима князь - Христос, в другой Христос уже не князь, а телёнок, которого князь приносит в жертву. Ваше замечание было бы верным, если бы блж. Иероним только один и тот же стих прор. Иезекииля толковал одновременно и как "князь - Христос" и как "телёнок - Христос". Но блж. Иероним и разные стихи толкует по-разному.

Думаю, в тему будет вот такая цитата блж. Феофилакта Болгарского: "Всякая притча прикровенно и образно объясняет сущность какого-нибудь предмета, но не она во всем подобна тому предмету, для объяснения которого берётся. Поэтому не должно все части притчи изъяснять до тонкости, но, воспользовавшись предметом, насколько прилично, прочие части нужно опускать без внимания, как прибавленные для целости притчи, а с предметом не имеющие никакого соответствия" (Толкование на Евангелие от Луки. URL: https://azbyka.ru/ot...elie-ot-luki/16)

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Думаю, в тему будет вот такая цитата блж. Феофилакта Болгарского...

Известная цитата, но не думаю, что она в тему: Феофилакт говорит о притче, тогда как мы беседуем о пророчестве, а это разные жанры со своими особенностями.

 

Нет, это именно объяснение. В одной главе у Иеронима князь - Христос, в другой Христос уже не князь, а телёнок, которого князь приносит в жертву. Ваше замечание было бы верным, если бы блж. Иероним только один и тот же стих прор. Иезекииля толковал одновременно и как "князь - Христос" и как "телёнок - Христос". Но блж. Иероним и разные стихи толкует по-разному.

Я понял. Интересно, какими герменевтическими принципами он при этом руководствовался?

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Владимир М.

[Vladimir Gennadevich]

Известная цитата, но не думаю, что она в тему: Феофилакт говорит о притче, тогда как мы беседуем о пророчестве, а это разные жанры со своими особенностями.

Это не обычное пророчество "будет так-то и так-то", а пророчество в форме образов. Думаю, тут применима цитата блж. Феофилакта.

[Владимир М.]

Это не обычное пророчество "будет так-то и так-то", а пророчество в форме образов. Думаю, тут применима цитата блж. Феофилакта.

Иными словами, Вы исходите из априорной предпосылки, что видение Иезекииля - это некая аллегория?

[Vladimir Gennadevich]

Иными словами, Вы исходите из априорной предпосылки, что видение Иезекииля - это некая аллегория?

Если это не аллегория, то значит, что будет настоящий Третий храм построен, угодный Богу? Так ведь это только иудеи могут так толковать, разве нет? А мы, христиане, можем это толковать только аллегорически. Либо про Новозаветную Церковь, либо эсхатолически. Но не прямолинейно же!

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Интересно, какими герменевтическими принципами он при этом руководствовался?

Об этом блж. Иероним написал в начале толкования пророчества о храме: "Я же простосердечно высказываю и диктую свои догадки относительно этого весьма трудного творения, вознося благодарение Господу за то, что если не относительно всего, что невозможно, то в отношении к очень многому Он отверз мне дверь знания" (Четырнадцать книг толкований на пророка Иезекииля. URL: https://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/chetyrnadtsat-knig-tolkovanij-na-proroka-iezekiilja/12)

Что мы и видим: он просто берёт стих, и говорит, что наверное, здесь князь символизирует Христа. А здесь Христа символизирует телёнок. Короче, Иероним толкует хоть как-нибудь. И честно пишет: "с полной откровенностью заявляю относительно истолкования храма, что если он желает истины, то пусть ищет ее у других".

[Гостья]

Иными словами, Вы исходите из априорной предпосылки, что видение Иезекииля - это некая аллегория?

Если это не аллегория, то значит, что будет настоящий Третий храм построен, угодный Богу? Так ведь это только иудеи могут так толковать, разве нет? А мы, христиане, можем это толковать только аллегорически. Либо про Новозаветную Церковь, либо эсхатолически. Но не прямолинейно же!

 

А почему собственно нет? Учитывая слова о том, что Антихрист сядет в храме, выдавая себя за Бога.

[Vladimir Gennadevich]

А почему собственно нет? Учитывая слова о том, что Антихрист сядет в храме, выдавая себя за Бога.

"И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку. И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм. И я слышал кого-то, говорящего мне из храма, а тот муж стоял подле меня, и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки" (Иез. 43:4-7).

 

Это про иудеев и антихриста что ли? Конечно, нет.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich