Естественный закон

[Дмитрий]

Перенесено из темы о моральном богословии:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/4070-%d0%be-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d0%bc%d0%be%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d0%bc-%d0%b1%d0%be%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be/page__st__200__p__219360#entry219360

 

 

Следует сказать, что сегодня естественный закон как понятие подвергается усиленным атакам, как и понятие объекта морального акта (о чем уже писано). Принцип, который, как это очевидно, больше всего выводит из себя творцов "новых моралей" – принцип природосообразности.

 

Вы можете подробнее объяснить этот принцип? Я потом выделю в отдельную тему, если будет что выделять.

 

Мне он тоже кажется несколько контринтуитивным. Действительно ли беспредпосылочное наблюдение за человеком позволяет вывести некий общий закон его моральной природы?

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Дмитрий

[Amtaro]

Естественный закон это закон, вложенный в естество человека Богом.

[Maxim Bulava]

Следовательно, мы устанавливаем естественный закон не обобщением того, как ведут себя люди (они ведут себя по-разному), а осмыслением вопроса "к какой разумной цели склоняет нас наша природа?".

 

И это очень важно сейчас.

 

Возьмите самые "жареные" вопросы внутрикатолических споров последнего времени: брак, гомосексуализм, смертная казнь и т.д., - везде мы увидим тему естественного закона. И везде противники тех моральных позиций, которые закреплены Преданием, будут так или иначе доказывать, что естественный закон в данном случае не существует или с трудом познаваем, или должен быть превзойден милосердием и т.п.

Изменено 19 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

...

 

Это звучит вполне убедительно. Однако, не настолько самоочевидно, чтобы человек, обладающий обычной силы разумом, не мог бы иметь невиновного невежества по этому вопросу. Вот например я - обладаю силой разума точно не ниже обычной, но сам это доказательство скорее всего не вывел бы. Мне кажется, не будь я христианином и не усвой эту мысль в готовом виде, обладал бы по поводу блуда невежеством вполне невинным .

[Дмитрий]

И кстати тот же самый Аристотель, чьё доказательство приводит, как я понял, св. Фома, как относился к гомосексуализму? Он точно не считал его способом любви вышеестественным? Естество ведь нужно превосходить. Например, возвышенный философ должен ведь иметь ученика, которому передаст из сердца священный огонь. Его же надо как-то передавать. А как ещё его передашь, только от сердца к сердцу. Ну вы понимаете. Или не философ, а благородный воин, если это Спарта или Япония. Только от сердца к сердцу. Священный огонь сам себя не передаст, ясно же. И эта цель явно выше воспитания детей, спросите в Греции у любого.

 

Или вот то же милосердие. Ближний страдает без любви. Пусть ближний будет разнополый, мы уже не в Греции. Засыхает, как лютик в поле. Нужно же оросить его любовью, чтобы ожил хоть на время. Разве это не выше воспитания каких-то там гипотетических детей, которые ещё даже не факт, что родятся?

 

Серьёзныо, Максим, для человека естественно стремиться превзойти естество. Легко ли тут самому разобраться, когда это стремление похвально, а когда нет?

[Neta]

 

 

А Вася может предъявить Богу (и я знаю не одного такого Васю) претензию: я же не виноват, что меня сбивает с толку мое низшее в иерархии естество.

[Maxim Bulava]

Я думаю, Вы, Дмитрий, в значительной мере наговариваете на себя. Нам, конечно, часто нет необходимости выяснять заповеди естественного закона, потому что от Бога мы получили те же самые заповеди в совершенно чистом виде. Но, если представить, что это было бы не так, я не думаю, что мысль, например, о противоестественности блуда (со всеми сопутствующими размышлениями) могла бы вообще никогда не посетить Вас или любого другого здравомыслящего человечества - вот просто вообще никогда.

 

Что касается стремления превзойти естество - такие опыты можно делать только с разрешения соответствующих органов.

Изменено 19 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А Вася может предъявить Богу (и я знаю не одного такого Васю) претензию: я же не виноват, что меня сбивает с толку мое низшее в иерархии естество.

В этом Вася, действительно, не виноват. Он виноват в том, что сбивается с толку. Что не употребляет в дело высших в иерархии сил своего естества. Что не обуздывает разумно своих... ну, чресел своими же мозгами.

[Maxim Bulava]

Напомню, что в нашем примере Васю никто не заставляет вести жизнь в совершенном воздержании и есть акриды с диким медом. Требуется всего-то жениться и не изменять жене.

 

Это вполне реальная вещь.

[Maxim Bulava]

Ну и еще по спартанцам и самураям. Я где-то уже рассказывал эту историю: как-то смотрел передачу про людоедов Полинезии. Там зван был ученый антрополог. Его так спрашивают: "Вот ведь, мол, дикари! Дикие какие! Из дикости делают такие вещи, от которых нам противно".

 

А тот говорит: "И им противно. Им приходится уговаривать себя, поедая человечину, что это здорово и круто. А так-то для любого человека это противоестественно". Я думаю, что с самураями - ровно та же история.

[n-vilonov]

считается естественным то, к чему склоняется природа, хотя это происходит благодаря вмешательству свободы воли

 

Когда в дело вступают разум и воля человека, критерий "то, к чему склоняется природа", в тот же момент перестаёт работать. "Природа" (если уж угодно использовать этот термин) человеческого разума такова, что он придумывает вещам, которые находит перед собой, разные, в том числе совершенно новые применения. Разве "природа" реки склоняется к тому, чтобы производить электроэнергию в промышленных масштабах? Но люди изменяют естественное течение реки, чтобы построить ГЭС. Любое использование природных ресурсов - это их изъятие из некоторого природного круговорота вещей, чтобы использовать их как-то по-новому. Это можно было не замечать в культурах, где изменения происходили достаточно медленно, чтобы и обыватели и философы привыкали к этим нововведениям и начинали считать их частью природы (дескать, природа коровы такова, чтобы давать людям молоко и мясо). Но когда изменения происходят быстро, фальшивый характер всей этой аргументации делается очевиден. Ваши конфессиональные власти не сразу это поняли - сначала, "в эпоху Пиев", они пытались искусственно сохранить уже невозможный способ мышления (то есть, ложным он был всегда - но с наступлением индустриальной эпохи он стал ещё и неправдоподобным). Но заставить людей (в том числе клириков) в неправдоподобное практически невозможно. Примерно ко II Ватикану, к власти в РКЦ пришли люди, несмотря на все ухищрения (вроде антимодернистской присяги и т.п.) осознавшие, что окаменелости невозможно использовать ни в мышлении, ни в пастырской деятельности - что их можно только деликатно вынести вон - и начали постепенно это делать. И слава Богу, казалось бы. Но нет, традиционалисты продолжают торговать этими "дособорными" окаменелостями из-под полы. Грустное зрелище...

[Maxim Bulava]

Одна ругань.

 

И ладно было бы, если бы в виде окаменелостей....

[Amtaro]

Да более того, Николай - мы продолжаем верить в дособорного Христа!

[n-vilonov]

Да более того, Николай - мы продолжаем верить в дособорного Христа!

 

Христос вчера и сегодня и вовеки тот же, как и Его Благая весть. Но я сейчас реагирую только на реплики о вещах, которые (якобы) познаются или могут познаваться одним только разумом.

[Дмитрий]

Что касается стремления превзойти естество - такие опыты можно делать только с разрешения соответствующих органов.

 

Но мы же в Греции. Какие нам ещё инстанции выше возвышенного философа? Ну боги ещё на Олимпе, но те в смысле возвышенной любви сами ещё любому философу фору дадут. И все, заметьте, учат одному.

 

Нет, Максим, это Вы меня переоценивает. Если даже тот же Арисиотель с его силой разума выше обычной не додумался до осуждения гомосексуализма, то Вы считаете - я бы додумался? Я ведь против Аристотеля кто. Меня небось вон св. Фома по вопросам добра и зла не цитирует.

[Maxim Bulava]

Христос вчера и сегодня и вовеки тот же, как и Его Благая весть. Но я сейчас реагирую только на реплики о вещах, которые (якобы) познаются или могут познаваться одним только разумом.

Вы реагируете очень странно и, я бы сказал, противоприродно - через попытки просветительства о существовании гидроэнергетики и ничем не спровоцированные выпады против Римских Пап. Неразумно реагируете, словом.

 

А "неразумно" - в рамках католической этики - значит "дурно", "противоположно нравственности"

[Дмитрий]

Когда в дело вступают разум и воля человека, критерий "то, к чему склоняется природа", в тот же момент перестаёт работать. "Природа" (если уж угодно использовать этот термин) человеческого разума такова, что он придумывает вещам, которые находит перед собой, разные, в том числе совершенно новые применения.

 

Но мы имеем в виду именно природу человека, включая его разум, склонный придумывать. Мы именно её тут наблюдаем и осмысливаем. В попытках понять, что для неё естественно. И приходим к выводу, что не всё, не всё. Вы с этим согласны?

[Maxim Bulava]

Но мы же в Греции. Какие нам ещё инстанции выше возвышенного философа? Ну боги ещё на Олимпе, но те в смысле возвышенной любви сами ещё любому философу фору дадут. И все, заметьте, учат одному.

 

Нет, Максим, это Вы меня переоценивает. Если даже тот же Арисиотель с его силой разума выше обычной не додумался до осуждения гомосексуализма, то Вы считаете - я бы додумался? Я ведь против Аристотеля кто. Меня небось вон св. Фома по вопросам добра и зла не цитирует.

Хорошо, но Вы, кажется, готовы принять авторитет Слова Божия? Строго так спрашиваю.

[n-vilonov]

Христос вчера и сегодня и вовеки тот же, как и Его Благая весть. Но я сейчас реагирую только на реплики о вещах, которые (якобы) познаются или могут познаваться одним только разумом.

Вы реагируете очень странно и, я бы сказал, противоприродно - через попытки просветительства о существовании гидроэнергетики и ничем не спровоцированные выпады против Римских Пап. Неразумно реагируете, словом.

 

А "неразумно" - в рамках католической этики - значит "дурно", "противоположно нравственности"

 

Выпады против Римских пап? В других каких-то моих темах и репликах они, может быть, и встречаются. Но не здесь. Здесь я, наоборот, хоть и скрепя сердце, но одобряю ваше церковное начальство последнего полувека. А вот критика традиционалистов, которые даже вопреки своему церковному начальству пытаются оживить нежизнеспособные ходы мысли, у меня есть. Неспровоцированная? Ну, не знаю. У разных людей - разные триггеры. Для меня оскорбление интеллекта - это триггер.

[n-vilonov]

Когда в дело вступают разум и воля человека, критерий "то, к чему склоняется природа", в тот же момент перестаёт работать. "Природа" (если уж угодно использовать этот термин) человеческого разума такова, что он придумывает вещам, которые находит перед собой, разные, в том числе совершенно новые применения.

 

Но мы имеем в виду именно природу человека, включая его разум, склонный придумывать. Мы именно её тут наблюдаем и осмысливаем. В попытках понять, что для неё естественно. И приходим к выводу, что не всё, не всё. Вы с этим согласны?

 

Я считаю, что сама эта пара категорий - естественно/неестественно, в применении к человеческой деятельности, смысла не имеет.

[Maxim Bulava]

Выпады против Римских пап? В других каких-то моих темах и репликах они, может быть, и встречаются. Но не здесь. Здесь я, наоборот, хоть и скрепя сердце, но одобряю ваше церковное начальство последнего полувека.

Подождите, но Вы же пишите: "Сначала, "в эпоху Пиев", они пытались искусственно сохранить уже невозможный способ мышления", - это именно выпад, причем совершенно неспровоцированный.

 

Стоит ли Вам начинать тут нечто разводить, если Вы не можете собственные слова подвергнуть трезвому анализу?

А вот критика традиционалистов, которые даже вопреки своему церковному начальству пытаются оживить нежизнеспособные ходы мысли, у меня есть. Неспровоцированная? Ну, не знаю. У разных людей - разные триггеры. Для меня оскорбление интеллекта - это триггер.

Остановитесь, пожалуйста. Вы начинаете на ровном месте - ибо обсуждаемое положение о наличии естественного закона нравственности и возможности его постижения есть ровное место - какую-то некрасивую игру.

[Maxim Bulava]

Я считаю, что сама эта пара категорий - естественно/неестественно, в применении к человеческой деятельности, смысла не имеет.

Обсуждается не "деятельность" вообще, а моральные поступки. Вам, например, знакомо понятие "противоестественный грех"?

[Maxim Bulava]

Вот так вот, дети. Разумно, вступая в беседу, разобраться, о чем она ведется, при появлении вопросов и замечаний задавать и делать их вежливо. И будет из этого благо - в разных смыслах. И сам чему-нибудь научишься, и мирному сосуществованию пользу принесешь. Так поступать - хорошо.

 

Неразумно и противоприродно - высказывать свое мнение, не поняв содержания беседы, да еще и грубо. Сам себе нервы потрепал, собеседников огорчил. Озлобился супротив истины. Неразумно и плохо.

 

И всему этому нас учит размышление о естественном законе.

[Дмитрий]

Но мы же в Греции. Какие нам ещё инстанции выше возвышенного философа? Ну боги ещё на Олимпе, но те в смысле возвышенной любви сами ещё любому философу фору дадут. И все, заметьте, учат одному.

 

Нет, Максим, это Вы меня переоценивает. Если даже тот же Арисиотель с его силой разума выше обычной не додумался до осуждения гомосексуализма, то Вы считаете - я бы додумался? Я ведь против Аристотеля кто. Меня небось вон св. Фома по вопросам добра и зла не цитирует.

Хорошо, но Вы, кажется, готовы принять авторитет Слова Божия? Строго так спрашиваю.

 

Нууу, я думал - мы древние греки.

 

Я-то готов принять и принимаю. Но мы обсуждали не это, а способность среднего ума самостоятельно постигнуть греховность блуда на основании размышлений о естестве.

[Maxim Bulava]

Нууу, я думал - мы древние греки.

 

Я-то готов принять и принимаю. Но мы обсуждали не это, а способность среднего ума самостоятельно постигнуть греховность блуда на основании размышлений о естестве.

Я как бы задумывал запрещенный прием - сослаться на апостола Павла. Ведь он пишет: "женщины их заменили естественное употребление противоестественным" и т.д. и говорит о "заблуждении" гомосексуалистов.

 

Но это запрещенный прием, да.

 

Но, Дмитрий, разве здравому смыслу так трудно постичь противоестественность гомосексуализма? По-моему, это способен сделать любо и каждый. Аристотель, конечно, не был дураком. Но его пример показывает нам, что культурные стереотипы способны подавлять разумные суждения (и здоровые инстинкты). Это как с поеданием человеческих мозгов.

 

Невиновны ли людоеды? Виновны. Как и греческие гомосексуалисты, как и Аристотель в ряде моментов. Речь идет не о мощи интеллекта, а о трезвой готовности всегда принимать разумные доводы. Иногда она отказывает и великим.