Вероисповедание Yur`a

[Vladimir Gennadevich]

к выдумкам в равной степени можно отнести и ваши умозаключения, основанные, как вы говорите, на невозможности однозначно идентифицировать

если нельзя однозначно ни довести, ни опровергнуть, берется за основу то, что принято

У меня в РПЦ не принят догмат о непорочном зачатии, поэтому Ваши слова для меня не являются препятствием, чтобы мне свободно размышлять на эту тему.

и как можно вообще на полном серьезе говорить, будто Златоуст считал, что у Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим, могут быть грехи

на чем конкретно основано такое заявление?

Я основываюсь на подборке цитат Златоуста в Православной энциклопедии. Приведу кусок из статьи. Начинается он с цитаты Златоуста:

"«Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (????ν ??μπ??????ν π??????) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (?π???μ???ν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (???????μ?ν?? ??ν ????ν???ν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (??ν???ν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (?? ???????? μ?????? ??ν??), пусть творит волю Отца Моего <...>» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2)" https://www.pravenc....ext/541598.html

 

А что касается "Честнейшей херувим...", то этот текст приписывается Косьме Маюмскому, а он жил в VIII веке - более чем 200 лет спустя Златоуста. Поэтому некорректно ссылаться на этот текст, споря со Златоустом. Да и в конце концов, это просто красивые эпитеты. "Честнейшая" - выше по чести. "Славнейшая" - выше по славе. Про грехи - ни слова.

тут уже говорилось, что в своих размышлениях и рассуждениях человек может иметь видение, не совсем совпадающее с Церковным

но это никак не означает, что он не согласится с тем, что несет в себе Евангельское обоснование 1Кор.11:19 и потом становится узаконенным Церковью, в ее официальном вероучении

если в свое время Аквинат имел свое мнение, относительно Непрочного зачатия Девы Марии, это никак не означает, что он бы не согласился с тем, что было позже принято Церковью

то же самое со Златоустом, если кто то считает, что он в своих словах высказывал недостаточно уважения к Богородице, это никак не означает, что он считал, будто у нее имеются грехи

У меня в РПЦ нет догмата о непорочном зачатии, поэтому, очевидно, Ваши слова для меня - не довод.

касательно подобных рассуждений, это ни что иное, как попытка навести тень на плетень; то нарисовать папу еретиком, не имея для этого ни малейшего логического ни богословского обоснования

тут вот устами Златоуста очернить Деву Марию

и еще один момент, есть высказывания тех, которые называют себя католиками, и есть аргументированное мнение Католической Церкви

Ну, а я считаю, что я не навожу тень на плетень. И я не хотел заявлять, что это аргументированное мнение Католической Церкви. Я именно просто привёл пример грамотного ответа католика.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[- Yur -]

У меня в РПЦ не принят догмат о непорочном зачатии, поэтому Ваши слова для меня не являются препятствием, чтобы мне свободно размышлять на эту тему.

да ради бога, вас то свободой никто не ограничивает

в данном случае речь о том, что бы свободно и честно озвучивать свои мысли, безо всякого лишнего

 

Я основываюсь на подборке цитат Златоуста в Православной энциклопедии. Приведу кусок из статьи. Начинается он с цитаты Златоуста:

"«Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (????ν ??μπ??????ν π??????) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (?π???μ???ν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (???????μ?ν?? ??ν ????ν???ν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (??ν???ν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (?? ???????? μ?????? ??ν??), пусть творит волю Отца Моего <...>» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2)" https://www.pravenc....ext/541598.html

кто бы сомневался что вы приведете это толкование, в котором кстати, говорится: - Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного

а кто, позвольте спросить, является исполнительницей всего должного, если не Та, прорекшая: - се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.

по-сему слова святителя должно воспринимать не как обличение Богородицы, но как низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

и как сможем возразить, что слова Марии, "в ее излишнем честолюбии", для того и были произнесены, да бы была услышана воля Сына. Который, кстати, никогда не откажет Своей матери

И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20)

 

А что касается "Честнейшей херувим...", то этот текст приписывается Косьме Маюмскому, а он жил в VIII веке - более чем 200 лет спустя Златоуста. Поэтому некорректно ссылаться на этот текст, споря со Златоустом. Да и в конце концов, это просто красивые эпитеты. "Честнейшая" - выше по чести. "Славнейшая" - выше по славе. Про грехи - ни слова.

и у Златоуста про грехи Богородицы ни слова

 

У меня в РПЦ нет догмата о непорочном зачатии, поэтому, очевидно, Ваши слова для меня - не довод.

речь то не о Догмате, а о самом подходе, который не должен состоять на намеках и недомолвках, так бы и хотелось ответить РПЦ в Вашем лице

[Vladimir Gennadevich]

Я основываюсь на подборке цитат Златоуста в Православной энциклопедии. Приведу кусок из статьи. Начинается он с цитаты Златоуста:

"«Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (????ν ??μπ??????ν π??????) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (?π???μ???ν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (???????μ?ν?? ??ν ????ν???ν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (??ν???ν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (?? ???????? μ?????? ??ν??), пусть творит волю Отца Моего <...>» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2)" https://www.pravenc....ext/541598.html

кто бы сомневался что вы приведете это толкование, в котором кстати, говорится: - Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного

а кто, позвольте спросить, является исполнительницей всего должного, если не Та, прорекшая: - се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.

по-сему слова святителя должно воспринимать не как обличение Богородицы, но как низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

и как сможем возразить, что слова Марии, "в ее излишнем честолюбии", для того и были произнесены, да бы была услышана воля Сына. Который, кстати, никогда не откажет Своей матери

И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20)

"Если не исполнит" - это будущее время. А Вы пишете, что она уже исполнила. Это неверно.

Какая разница, для чего было сказано в честолюбии? Мы с Вами обсуждаем, были у Богородицы грехи, или не были.

1. Честолюбие - грех?
   
2. "Себя показать более заметной" - грех?
   
3. Если Христос в чём-то упрекает, это грех?
   
4. Если Христос говорит, что Его мать не блаженна - то значит, у неё были грехи?
   

Приведите, пожалуйста, ссылку на святых, что можно так толковать этот отрывок 3 Цар.

Изменено 31 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[- Yur -]

кто бы сомневался что вы приведете это толкование, в котором кстати, говорится: - Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного

а кто, позвольте спросить, является исполнительницей всего должного, если не Та, прорекшая: - се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.

по-сему слова святителя должно воспринимать не как обличение Богородицы, но как низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

и как сможем возразить, что слова Марии, "в ее излишнем честолюбии", для того и были произнесены, да бы была услышана воля Сына. Который, кстати, никогда не откажет Своей матери

И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20)

"Если не исполнит" - это будущее время. А Вы пишете, что она уже исполнила. Это неверно.

Разве не исполнила волю Отца Дева Мария, которая положилась на веру и в вере зачала, была избрана, чтобы нам от Нее родилось спасение среди людей, сотворена Христом прежде, чем Христос творится в Ней? Исполнила, поистине исполнила волю Отца Святая Мария

блж. Августин http://bible.optina.ru/new:mf:12:49

 

Какая разница, для чего было сказано в честолюбии? Мы с Вами обсуждаем, были у Богородицы грехи, или не были.

Честолюбие - грех?

"Себя показать более заметной" - грех?

Если Христос в чём-то упрекает, это грех?

Если Христос говорит, что Его мать не блаженна - то значит, у неё были грехи?

во-первых Христос не говорит, что Его мать не блаженная, Он говорит кто блаженны, т.е. те которые исполняют волю Отца

и не существует причин полагать, что Дева Мария не исполнила волю Отца

также в толковании Златоуста на Мф.12:46:50 не говорится, что Христос в чем то упрекает Свою мать

 

теперь насчет материнского честолюбия

Она Его мать, воспитавшая Его с пеленок и естественно имеет власть над своим ребенком

И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем?.. (Ин.6:42)

и поступки ее вполне человеческие, соответствующие всем нормам поведения того времени,

она просит Сына и Он исполняет ее просьбу, как это случилось в Кане Галилейской, хоть и не пришел еще Его час

и уже тогда она говорит слушаться во всем Сына, потому и не должны считать, что собиралась возражать Ему позже, когда пришла к нему

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. (Ин.2:4,5)

 

поэтому в ее поступках не было ничего предосудительного, а сам мнимый конфликт не между Марией и Христом, но как было уже оговорено, низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

 

 

Приведите, пожалуйста, ссылку на святых, что можно так толковать этот отрывок 3 Цар.

толкование святых на слова: И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20), не нашел

в англоязычных версиях https://biblehub.com..._kings/2-20.htm

можно найти о достоинстве королевы-матери и что при персидском дворе королева-мать часто имела главную власть

о том, что сыновнее почтение и особое почтение, проявленное Соломоном к Вирсавии, полностью соответствовали чувствам и обычаям Востока

что правая рука - почетное место, поскольку это прямо сказано, что оно было назначено «матери царя»

 

кстати на иконах, как помнится, Матерь Божья всегда по правую руку Христа, Иоанн Креститель по левую, потом архангелы и первоапостолы

 

собственно. как можно иначе истолковать вышеприведенные слова, когда властвующий царь говорит своей матери царице, что не откажет ей в ее просьбе

------------------------

 

 

также советую почитать рассказ связанный с Ватопедской Иконой Божией Матери «Отрада и Утешение»

https://monasterium....da-i-uteshenie/

 

о том как Богоматерь удержала руку Своего Сына от уготованного Им наказания нерадивым монахам

[Vladimir Gennadevich]

"Если не исполнит" - это будущее время. А Вы пишете, что она уже исполнила. Это неверно.

Разве не исполнила волю Отца Дева Мария, которая положилась на веру и в вере зачала, была избрана, чтобы нам от Нее родилось спасение среди людей, сотворена Христом прежде, чем Христос творится в Ней? Исполнила, поистине исполнила волю Отца Святая Мария

блж. Августин http://bible.optina.ru/new:mf:12:49

Златоуст говорит в будущем времени. Значит, ещё не исполнила. Если блж. Августин не согласен со Златоустом, это отдельный вопрос. Мы сейчас обсуждаем Златоуста.

во-первых Христос не говорит, что Его мать не блаженная, Он говорит кто блаженны, т.е. те которые исполняют волю Отца

и не существует причин полагать, что Дева Мария не исполнила волю Отца

По толкованию Златоуста, Христос имел ввиду: "Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего". Это точная цитата Златоуста, которую я привёл из Православной энциклопедии. Это будущее время. Значит, у нас есть причины полагать, что по мнению Златоуста, Мария не исполнила волю Отца - иначе бы Златоуст не перефразировал бы так Христа. Представьте, Вы мне скажете: "Если хочешь быть православным, делай то-то и то-то". Я Вам отвечу: "Вы что, не видели у меня слева от сообщений надпись РПЦ? Я уже православный!"

также в толковании Златоуста на Мф.12:46:50 не говорится, что Христос в чем то упрекает Свою мать

Что значит: "не говорится"? Я привёл цитату оттуда. Ещё раз прочтите цитату: "сделал упрек Матери Своей". Видите слово "упрек"?

теперь насчет материнского честолюбия

Она Его мать, воспитавшая Его с пеленок и естественно имеет власть над своим ребенком

И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем?.. (Ин.6:42)

и поступки ее вполне человеческие, соответствующие всем нормам поведения того времени,

она просит Сына и Он исполняет ее просьбу, как это случилось в Кане Галилейской, хоть и не пришел еще Его час

и уже тогда она говорит слушаться во всем Сына, потому и не должны считать, что собиралась возражать Ему позже, когда пришла к нему

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. (Ин.2:4,5)

 

поэтому в ее поступках не было ничего предосудительного, а сам мнимый конфликт не между Марией и Христом, но как было уже оговорено, низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

Я Вам задал прямой вопрос. Честолюбие - грех? Да или нет? Какое отношение имеет честолюбие к власти над своим ребёнком? Честолюбие - любовь к тому, чтобы тебя почитали.

Общественные нормы поведения вообще не влияют на то, грех ли то или иное действие. Грех - это религиозное понятие, а не социальное.

Приведите, пожалуйста, ссылку на святых, что можно так толковать этот отрывок 3 Цар.

толкование святых на слова: И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20), не нашел

в англоязычных версиях https://biblehub.com..._kings/2-20.htm

можно найти о достоинстве королевы-матери и что при персидском дворе королева-мать часто имела главную власть

о том, что сыновнее почтение и особое почтение, проявленное Соломоном к Вирсавии, полностью соответствовали чувствам и обычаям Востока

что правая рука - почетное место, поскольку это прямо сказано, что оно было назначено «матери царя»

 

кстати на иконах, как помнится, Матерь Божья всегда по правую руку Христа, Иоанн Креститель по левую, потом архангелы и первоапостолы

 

собственно. как можно иначе истолковать вышеприведенные слова, когда властвующий царь говорит своей матери царице, что не откажет ей в ее просьбе

Насчёт ссылки на святых отцов - это я уже лишнего написал, простите - к нашей теме это ведь не относится! Ну и пусть не откажет. Мы тут обсуждаем, были ли грехи у Богородицы.

Изменено 31 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[- Yur -]

По толкованию Златоуста, Христос имел ввиду: "Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего". Это точная цитата Златоуста, которую я привёл из Православной энциклопедии.

по видимому Вы привели толкование кого-то на "толкование Златоуста на Мф.12:46-50"

https://bible.by/fater/40/12/46/

 

в этом тексте честолюбие не упоминается, но излишняя ревность

 

Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая чрез это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большою властью повелевают Им. Об этом самом и евангелист с укоризною говорит. Еще ему глаголющу к народом, говорит он, намекая на это. Ужели не было другого времени? — как бы так говорит он. Ужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать.

 

думаю лучше будет руководствоваться этим текстом и насчет "упреков матери" и насчет "быть блаженной"

Изменено 31 августа, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

согласно текста, Златоуст: Толкование на (От Матфея 12:46-50) https://bible.by/fater/40/12/46/

о Марии говорится в контексте Иисусовой родни и возлагается укоризна на них вместе, за то, что родственное поставили превыше Божественного

является ли это проступком со стороны Марии, на которую возложена миссия родить и воспитать Сына Человеческого

вопрос, как видим, риторический поначалу она воспитывает Его, как человека, потом слушает Его сама, как Сына Божьего

в чем же ее можно упрекать? В недостатке божественности, или излишней человечности? или воспринимать ее как Сам Божественный Замысел

который очевидно состоит не в том, чтобы воспринимать Деву Марию как Божество, но чтобы возложить на нее миссию Небесной Лестницы, по которой Бог спустился

 

возвращаясь к вопросу, были ли грехи у Богородицы, как я понимаю, считал ли так Златоуст

исходя из приведенного текста, в том, что поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим и то, что ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, никакой крамолы не имеется

не станем искать грех в неусмотрительности и в том, что не должно было прерывать беседы Его с народом

и тем более не будем подвергать сомнениям ее добродетель, но лишь то, что никто, даже она, не должны полагаться на родство и оставлять добродетель

ну и как ранее уже было оговорено, видеть в этом Божественное провидение, да бы была услышана воля Сына.

[Vladimir Gennadevich]

По толкованию Златоуста, Христос имел ввиду: "Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего". Это точная цитата Златоуста, которую я привёл из Православной энциклопедии.

по видимому Вы привели толкование кого-то на "толкование Златоуста на Мф.12:46-50"

https://bible.by/fater/40/12/46/

 

в этом тексте честолюбие не упоминается, но излишняя ревность

Вы процитировали меня, где я не упоминал честолюбие, а упоминал "хочет быть блаженной".

Я прохожу прямо по Вашей ссылке, и там прям вижу нужную цитату. Копирую сюда прям из Вашей ссылки: "если мать Моя хочет быть блаженною, пусть творит волю Отца Моего". Видите?

 

Что касается честолюбия, то это было не "толкование кого-то", а перевод по версии Православной энциклопедии. Вы просто привели другой перевод.

[Vladimir Gennadevich]

согласно текста, Златоуст: Толкование на (От Матфея 12:46-50) https://bible.by/fater/40/12/46/

о Марии говорится в контексте Иисусовой родни и возлагается укоризна на них вместе, за то, что родственное поставили превыше Божественного

является ли это проступком со стороны Марии,

Да, с точки зрения Златоуста, является. Если есть укоризна, то есть и проступок. Укоряют за плохие дела, а не за нейтральные или хорошие.

[- Yur -]

Вы процитировали меня, где я не упоминал честолюбие, а упоминал "хочет быть блаженной".

Я прохожу прямо по Вашей ссылке, и там прям вижу нужную цитату. Копирую сюда прям из Вашей ссылки: "если мать Моя хочет быть блаженною, пусть творит волю Отца Моего". Видите?

вижу, и если быть скурпулезным до конца, словосочетание "если хочет быть блаженною", вовсе не означает, что она не блаженная на данный момент

потому как можно подразумевать, - "если хочет продолжать быть блаженною".

собственно так оно и должно понимать, ибо причин обличать Марию во грехе, нету; Матерь Иисуса изначально творит волю Отца, что запечатлено в Евангелии от Луки 1:38

 

Что касается честолюбия, то это было не "толкование кого-то", а перевод по версии Православной энциклопедии. Вы просто привели другой перевод.

не уверен, потому как в православной Азбуке https://azbyka.ru/ot...oust/tolk_51/44 тот же перевод, который Вам был предложен

и на других сайтах находим такой же:

http://bible.optina.ru/new:mf:12:46

https://ekzeget.ru/b...ava-12/stih-46/

повсюду тот же перевод, где написано от излишней ревности к правам своим

 

исходя из ваших же слов:

Общественные нормы поведения вообще не влияют на то, грех ли то или иное действие. Грех - это религиозное понятие, а не социальное

излишняя ревность к правам своим вовсе не религиозное понятие

в любом случае, думаю, надо аккуратнее быть с использованием переводов, тем более перед тем как обвинять Богородицу в грехах

[- Yur -]

хотелось бы немного углубить смысл рассматриваемых стихов из Матфея 12:46-50, который не заканчивается отношением Иисуса с Его матерью и родней

само кровное родство, в его Евангельском восприятии, выступает неким антиподом родства духовного. Антиподом не как плохого и хорошего, но как человеческого и Божественного

где законное человеческое и совершенное Божественное не суть две противоположности, но разделяющая ступень из тварного в нетварное

тварность сама по себе хороша, - И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма, но Бог то лучше, потому как совершенен, чего, собственно желает от нас

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)

 

очевино, что бы быть совершенным, человеку надо стремиться к этому совершенству, стремление же само, это путь, которым должен следовать человек и этот путь сам Христос

Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)

приходить к Христу, не только задекларировать себя таковым, в первую очередь это отречение от пути мирского

в котором и родня, и имущество, и сам способ существования, что, кстати, ни в коей мере не является греховным, но и никак не совершенным

 

осудил ли Господь богатого юношу, когда тот не пожелал расставаться с богатством, да нет, потому как перед этим евангелист говорит, полюбил:

Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: .. (Мк.10:21)

любовь же Господня, не проходящая и если полюбил, значит не для того, что бы осудить; однако дал уразуметь, что совершенства ему не обрести:

если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. (Мф.19:21)

потому как тот оказался не готовым пожертвовать всем; и богатством, и родными в том числе

 

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лк.14:26)

от Матфея это звучит менее жестко, но однозначно указывает, что торг здесь не уместен, - отречение от всего кровного и мирского, и всецелое посвящение Ему Одному

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку — домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

(Мф.10:34-37)

 

как помним Христос даже не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось

потому то и говорит Господь о первенстве и единстве родства духовного:

кто Матерь Моя? и кто братья Мои?

И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;

ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мф.12:48-50)

в родстве, котором кровные узы уходят в небытие

Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия (1Кор.15:50)

 

наверное таких, как богатый юноша большинство и Бог любит их, однако указателем остаются строки из Евангелия:

Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.

Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,

и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной. (Лк.18:25-30)

 

не просто выглядит, оставить дом, родителей, братьев, жену и детей, даже кажется не возможным для человека, но осознавать это и искать силы у Господа должны

Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить (1Кор.9:24)

потому как Богу все возможно

[- Yur -]

В связи с этим возникает вопрос, как понимать человеческое законное и Божественное совершенное. И что собственно будет означать переступить ступень из тварного в нетварное и обрести Божье совершенство. Для начала попробуем поразмышлять над причиной самого творения. Если Бог творит человека для Себя, очевидно не для того, что в нем нуждается, потому как Самодостаточен, но от избытка любви. Откуда этот избыток, это уж Его Божье дело, для нас важно, что само понятие творить - благое; в отличии от понятия разрушать - сеять хаос. Поэтому творение из ничего, есть ничто иное, как проЯвление любви, которой преисполнен Творец. Сама же любовь - как пожелание наилучшего, а чего-то лучшего, чем Сам Бог не существует. Выходит Бог желает человеку, чтобы тот стал таким, как Он Сам. Как иначе понимать слова Евангелия:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)

Святой Афанасий так и вовсе говорит: - Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом, - и эти слова записаны в ККЦ п.460

 

Можно поначалу этого не воспринимать, но уж поверьте, доказать обратное не возможно. И в первую очередь потому, что Бог не ограничен, а всякое ограничение - вне Его Слова. Эту фразу можно взять за постулат.

Почему Бог издает Закон, что бы ограничить грех, который вне Его Слова. Отсюда пребывать в Слове - иметь всю полноту Божественной власти.

Разве не знаете, что мы будем судить ангелов (1Кор.6:3)

 

Как технически должно выглядеть, когда человек, обретая Божье совершенство, сам становится Богом, это не должно нас беспокоить. Важно понимать, что таков уже не зависим в своих решениях, потому как его свое - становится Божьим. Могут возникать вопросы, а как же человеческая самость, его место в Божестве, поэтому смотри предложенный постулат.

 

Остается вопрос, что может означать избавление от тварности. Куда человеку, ступившему в бесконечность, девать свое начало, для того что бы уподобиться безначальному Богу. Господь говорит:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель (Откр.1:8)

А значит, избавиться от начальной зависимости и тем самым от самой тварности, - будет подчинить ее себе. Путем водворения во Слово. Как Слово Божье взяло нашу плоть, ставши человеком, так и мы, обретя свое место в Нем, становимся причастниками Божественного естества.

 

Подобные рассуждения прежде всего надо принимать как логические наработки, не пытаясь воссоздать какую либо картину, которая в любом случае будет ограничена, но попытаться находить свободу в Слове, не испытывая никаких ограничений.

Потому как истина там, где нечему возразить

[- Yur -]

так как у меня нету доступа к ветке "Ересь Анри де Любака, .." позволю себе здесь отреагировать на последний разговор между оппонентами, где одним из них утверждается, будто бы краснота помидора не более и не менее субъективна, чем ядовитость кобры

почему некорректно будет сравнивать красноту (помидора) и ядовитость (змеи), во-первых цвет (любой) это субъективная характеристика восприятия световой волны, в данном случае он красный не потому, что такая длина световой волны, но потому что большинство (у дальтоников по-другому) так его воспринимают и фиксируют свои восприятия в названии красный и конкретной длине световой волны, выраженной в цифрах; поэтому цвет можно отнести к ациденциям

яд, он уже сам по себе определен как нечто разрушающее, возможно не для всех и не всегда, но в своей так сказать ядовитой сущности, в то время как цветовой сущности не существует

яд, вещество имеющее свою молекулярную биохимическую основу, тогда как фотон фундаментальная безмассовая частица, електрический заряд которой равен нулю; частица, которая не описывается как составная

и хоть в данном случае речь не идет о физических свойствах, все мы прекрасно понимаем что это две разные категории для нашего восприятия, -- вещественная и невещественная. Яд вещественен. Цвет нет. Отсюда объективность воздействия первого и субъектиность второго

вот если кто сможет доказать вещественность фотонов, тогда другой разговор, но этого не случится, потому как науке это принципиально не по зубам

у нас же свое представление о Свете

[Vladimir Gennadevich]

вижу

Хорошо, я готов уступить пункты 1 (существуют разные версии перевода) и 4 (можно толковать как продолжать быть блаженной). Остаются 2 и 3:

1. Честолюбие - грех?
   
2. "Себя показать более заметной" - грех?
   
3. Если Христос в чём-то упрекает, это грех?
   
4. Если Христос говорит, что Его мать не блаженна - то значит, у неё были грехи?
   

Изменено 3 сентября, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[- Yur -]

"Себя показать более заметной" - грех?

нет, не грех; по отношению к своему сыну это ее законное материнское право

 

важно понимать, что речь здесь идет об общественных нормах поведения того времени, которые собственно и были предопределены Законом

Мария не преступала черту и потому греховным ее поведение считать не должно и если говорить о грехе - исключительно в том понимании, которое существовало на тот момент

 

Если Христос в чём-то упрекает, это грех?

выше уже упоминалось о беседе Господа с богатым юношей; упрекнул ли Господь такое поведение юноши - ДА; Обвинил ли Он его в грехе - НЕТ

 

так же и слова Господа Мф.12:46-49, должно понимать в контексте законного человеческого и совершенного Божественного

Господь дает понять, что нету пользы родства по плоти, если нету родства духовного, даже в случае Его матери

о том, что у Него нет духовного родства с матерью, Он не говорит

 

это не означает, что родственные связи для тех, которые посвятили себя Христу, должны быть полностью упразднены, нет

Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? (1Кор.9:5)

однако это уже иной уровень отношений - братьев/сестер во Христе

[- Yur -]

Грех апостола Павла искуплен. Ну, получается, всё ещё немножечко сложнее

Более того, все грехи верующих искуплены: «...и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи» /К Колоссянам 2:13/. Получается, чьи-то грехи Христос искупил полностью, а чьи-то частично. Но не есть ли это своеобразная модификация доктрины ограниченного искупления? Если Вас же перефразировать, то Христос искупил ВСЕ грехи, но не ВСЕХ, согласны?

Христос искупил грехи всего человечества. Грех/ад уже не имеет законной власти над человеком. Для тех, кто принимают жертву Христа.

И естественно те, которые сознательно не приемлют Христа, не приемлют и само искупление

------------------

 

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: «проклят всяк, висящий на древе»] (Гал.3:13)

 

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (1Кор.8:3)

 

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (2Кор..5:21)

 

Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились (1Пет2:24)

 

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности (Евр.7:18)

[Vladimir Gennadevich]

"Себя показать более заметной" - грех?

нет, не грех; по отношению к своему сыну это ее законное материнское право

 

важно понимать, что речь здесь идет об общественных нормах поведения того времени, которые собственно и были предопределены Законом

Мария не преступала черту и потому греховным ее поведение считать не должно и если говорить о грехе - исключительно в том понимании, которое существовало на тот момент

Если бы это было так, то Христос не упрекал бы, а просто ответил бы ей спокойным тоном, без упрёка - тем же, каким Он возвещал новозаветное учение: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга" (Ин. 13:34). Так бы и ответил Богородице: "Заповедь новую даю тебе: больше не относиться ко Мне как к обычному сыну, но как к Богу". Очевидно, с момента Благовещения ей уже нужно было уверовать. Однако, Он именно упрекает. И плавно перехожу к Вашему следующему аргументу:

Если Христос в чём-то упрекает, это грех?

выше уже упоминалось о беседе Господа с богатым юношей; упрекнул ли Господь такое поведение юноши - ДА; Обвинил ли Он его в грехе - НЕТ

 

так же и слова Господа Мф.12:46-49, должно понимать в контексте законного человеческого и совершенного Божественного

Господь дает понять, что нету пользы родства по плоти, если нету родства духовного, даже в случае Его матери

о том, что у Него нет духовного родства с матерью, Он не говорит

А кто сказал, что Он упрекнул юношу? Он как раз-таки просто преподал юноше новое учение.

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[- Yur -]

Если бы это было так, то Христос не упрекал бы, а просто ответил бы ей спокойным тоном, без упрёка - тем же, каким Он возвещал новозаветное учение: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга" (Ин. 13:34). Так бы и ответил Богородице: "Заповедь новую даю тебе: больше не относиться ко Мне как к обычному сыну, но как к Богу". Очевидно, с момента Благовещения ей уже нужно было уверовать. Однако, Он именно упрекает.

из слов Мф.12:46-49 трудно сказать в каком тоне Он говорил, но тот же Златоуст потом говорит: https://azbyka.ru/ot...oust/tolk_51/44

 

.. Он хочет внушить, но только внушает с большим снисхождением и нежностью; речь шла о Матери и Он не сказал: она не мать Моя, они не братья Мои, потому что не творят воли Моей, не произнес осуждения на них, но, говоря со свойственной Ему кротостью, оставлял на волю их желать другого родства.

 

и далее слова Златоуста:

 

То же самое делает Он и на браке. И там Он сделал упрек матери Своей, которая безвременно просила Его, и, однако же, не отказал ей

 

поэтому думаю, не об обвинении Марии и тем более в грехе речь, но о самой сущности Христового учения, не совместимого с мирскими привязанностями

 

 

А кто сказал, что Он упрекнул юношу? Он как раз-таки просто преподал юноше новое учение.

мною было написано упрекнул ли Господь такое поведение юноши, собственно как и о Марии, и своей родне, Он говорит не им лично, но Своим ученикам (речь об учении)

как это было и с богатым юношей, когда после его ухода упрек Господа состоял в том, что таким, как тот юноша, трудно войти в Царство Небесное (Божие)

кровное же родство и богатство, это и есть мирская привязанность

 

Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;

и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. (Мф.19:23,24)

 

в то же время Иисус не отказывает в жизни вечной, тем кто исполняет Закон

Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. (Мф.19:7)

 

и тут возникает следующий вопрос, жизнь вечная и Царство Небесное (Божие), -- не совсем одно и то же ..

[- Yur -]

«ПРЕСВЯТАЯ БОГОРОДИЦЕ, СПАСИ НАС»: НЕ ОШИБОЧНО ЛИ ТАКОЕ ПРОШЕНИЕ?

 

Чего-то не хватает в этой статье. Как будто читаешь сокращенные силлогизмы, в которых пропущенные посылки не очевидны.

вот, кствати, живой пример "наводить тень на плетень"

сначала знак вопроса в названии темы, потом еще чего-то не хватает ..

как у того старого еврея, - я вам намекнул, а вы думайте

 

а ведь те, молящиеся, без задних мыслей просят Богородицу о спасении

[- Yur -]

хотелось бы добавить, что ответы, таким "наводильщикам", вовсе и не требуются, главное для них сохранять атмосферу подозрительности и недоверия

диалог им не нужен, нет, поскольку в предметном разговоре все стает настолько очевидным, что становится не возможным не согласиться

делать же этого им не позволено, ввиду своих, так сказать, корпоративных интересов

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем - Yur -

[Vladimir Gennadevich]

поэтому думаю, не об обвинении Марии и тем более в грехе речь, но о самой сущности Христового учения, не совместимого с мирскими привязанностями

Ладно, сдаюсь. Допускаю Вашу точку зрения. Златоуст говорит здесь очень расплывчато, до крайности. Нет бы, сказал: "это грех", или "это не грех".

и тут возникает следующий вопрос, жизнь вечная и Царство Небесное (Божие), -- не совсем одно и то же ..

Ну, Ваши гностические мысли мне неинтересны. Засим прощаюсь.

Изменено 6 сентября, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[- Yur -]

вопрос, откуда появилось зло, до сих пор не имеет логического обоснования на официальном уровне и думается не потому, что в Церкви не имеется такой аргументации

вне всякого сомнения такое осознание у многих имеется, однако подобные рассуждения непременно уводят в "мир несостоявшегося греха", - если бы Адам и Ева не согрешили

что, в свою очередь, не имеет никакого смысла, потому как само учение Церкви состоит в приходе Христа Спасителя на эту грешную землю

 

-280- 288,1043

Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»1, вершина которой — Христос. И, наоборот, тайна Христа — решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой «в начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе2.

 

и получатся, если бы не было зла в лице дьявола и человек не последовал бы за ним, совершив непослушание, не было бы надобности приходить Богу Слово во плоти...

и снова же получается, что зло было необходимо и предопределено самим Богом …

 

тут, думаю, пригодится небольшая пауза, что бы заинтересованный читатель немного поразмыслил на сей счет, перед тем как перейти к дальнейшему обсуждению вопроса - откуда взялось зло

[- Yur -]

итак, что бы перейти к дальнейшему обсуждению вопроса, необходимо совместить первоначальную Божью заповедь,- от дерева познания добра и зла, не ешь -, дабы избежать губительных последствий; со спасительными планами в лице Христа, ввиду губительных последствий

сразу же оговорюсь, это абсолютно два разных мира и тот виртуальный мир, в котором человек не преступает Божью заповедь, уже нас никак касаться не может

если бы так произошло, в самой Библии - Божьем Слове не было бы надобности и само человеческое общение выглядело бы совсем иначе

но так не случилось, человек согрешил и поэтому само творение Божие изначально воспринимаем как спасительный план человечества

однако саму возможность "безгрешия", как изначальную константу, учитывать необходимо .

[- Yur -]

почему Бог не создал человека, который был бы не склонен выбрать зло. Неужели не мог как то подтолкнуть Адама и Еву, что бы те не преступали черту дозволенного

мог, конечно, ибо Всемогущий и в желании оградить человека от зла. Богу тоже отказать нельзя, ибо со всей строгостью и ответственностью предупреждал, - не ешь ибо умрешь, так что же стало причиной воплощения зла.

на самом деле ответы на с ей вопрос содержаться в самой логике сотворения человека. Кто же таков человек в очах Творца. Во-первых само понятие творение - есть благость

творить - во имя чего то светлого, как и само творение не возможно во тьме. Вместо этого разрушать - сеять хаос, - как воплощение темных сил, что символизируют зло.

итак Бог Творец Свет истинный - благой и человеколюбив. Человек для Бога не какая нибудь игрушка/марионетка, но воплощение Его бесконечных совершенств. Его образ и Его подобие

по сему Бог делегирует человеку свободу воли выбирать, как частицу Самого Себя. Выбирать свой путь становления, главной целью которого является достижение Божьего совершенства Мф.5:48.

иначе и быть не может, лишь руководствуясь своей волей, подчиниться воле Божьей, человек способен обрести Божье совершенство.

и соответственно сознательный отказ исполнять волю Божью уводит человека вне Бога Света истинного, во тьму, что есть воплощение зла.

следовательно зло заложено в самой воле выбирать, между Божьим и соответственно нЕбожьим

в свободной воле без которой, в свою очередь, человек уже не человек, но марионетка, своего рода компьютер, полностью зависящий от программиста.

даруя человеку жизнь, Бог идет на риск, без которого попросту не обойтись. Отрицательным примером могут послужить супруги, способные даровать жизнь

но не желающие иметь лишних хлопот, тем самым деформируя любовь, не воплощая ее в жизнь. Это не по Божески

 

к тому же без зла вполне можно было обойтись, подчини человек свою волю воле Божьей, тем самым оставляя зло в виртуале ..

тогда бы и хитрюга змей не был бы проклят Богом, оставаясь наедине со своими нереализованными идеями и само зло оставалось бы несущественным

однако человек, сторонясь Бога, сознательно сделал свой выбор. Выбор во вне, тем самым выворачивая себя наизнанку ..

 

повинен ли Бог, что такое произошло с человеком .. Повинен ли любящий отец, что сын, вопреки убеждениям, решил податься во блуд ..

и здесь вопрос уже надо ставить по-другому, неужели вина Бога в том, что дарует жизнь!.. и ответ становится очевидным, - делает Он это из любви

человек же отлучает себя от Бога из-за недостатка Божьей любви, тем самым прилучая себя ко злу

[- Yur -]

перед тем, как коснуться гностицизма, хотелось бы заметить, что нельзя воспринимать подобные термины (дуализм, манихейство, пр.) в ругательном подтексте, это не от избытка ума

полезнее будет разобраться в чем состоит ошибочность подобных суждений

главная ошибка гностических учений состоит в том, что понимая неотъемлемость зла в мироздании, не сумели распознать причину его появления

не сумели в свою очередь из-за неверного представления о материи

которая для них (впрочем как и для подавляющего большинства на этом форуме), все та же физическая (пространственно временная)

одинаковая как и в шестодневе, так и в Раю, так и на этой грешной земле.

правильно осознавая невозможность физической материи (иной для них не существовало) соответствовать Божьему подобию

однако не понимая сущности вещества, тем самым обозначили материю злом и противопоставили ее Духу

при том, что материальный/вещественный мир по определению не может быть плохим, потому как - И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.

 

материальный мир хорош и даже необходим для человека, в его поступи к Божественному совершенству

в то же время следует понимать, что теперешнее состояние человека и сам окружающий его мир, есть отклонение от божественных норм, вследствии первородного греха

тлетворность и конечность - главный и неоспоримый признак греховности сего внешнего физического мира

но даже в таком смертельно опасном пониженном состоянии, человек не должен отрекаться от самой жизни, используя этот мир, как возможность преодолеть уготованные Богом испытания

никогда не забывая, что, - Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20)

 

следует также понимать, что не допустимо подменять гностические ереси ересью антихриста-обольстителя

который то и дело пытается навязать "прелести" этого мира, коверкая само понимание Божественной любви. В чем и преуспеет ..