Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

О молитве по формуле


Сообщений в теме: 111

#101 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 503 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияAlexander (29 Ноябрь 2021 - 11:22) писал:

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:11) писал:

...
обращаться к ним в молитве все равно было нельзя.
...
Вы бы могли указать где молитва к праведным умершим запрещена в Писании?

В Ветхом Завете же есть запрет на общение с умершими. Зачем его было повторять? И так все знали. Иначе евреи молились бы и Илии и Еноху и уж Моисею обязательно. И у Апостолов не было такой практики. И у учеников Апостолов не было. Она появилась позже. Ее не запрещали в Новом Завете, потому что ее не было. И в голову никому не приходило.

#102 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 199 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:11) писал:

Просмотр сообщенияAmtaro (29 Ноябрь 2021 - 02:34) писал:

Кто думал как я раньше?

Ну например ученики Апостолов из евреев, когда язычники "запустили" молитвы умершим. Евреи все прекрасно знали запрет на общение с умершими. Причем и с праведниками тоже. И с даже Илией. взятым живым на Небо и даже с Енохом. И с Моисеем, тело которого не было найдено. Но общаться с ними, обращаться к ним в молитве все равно было нельзя. Я думаю христиане, которые знали Апостольскую практику, были в таком же шоке, как и Вы сейчас. Но в Церкви все больше и больше становилось бывших язычников, для которых общаться с умершим родственником обычное дело. Ну а уж со святыми.... для них было естественно. Но как сейчас Ваш голос не будет услышан, так и тогда голоса тех, кто понимал откуда "ноги растут" не были услышаны.
Это всё ваши баптистские предания, изобретённые в 16 веке в Англии.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#103 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 525 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:28) писал:

Просмотр сообщенияAlexander (29 Ноябрь 2021 - 11:22) писал:

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:11) писал:

...
обращаться к ним в молитве все равно было нельзя.
...
Вы бы могли указать где молитва к праведным умершим запрещена в Писании?

В Ветхом Завете же есть запрет на общение с умершими. Зачем его было повторять? И так все знали. Иначе евреи молились бы и Илии и Еноху и уж Моисею обязательно.
Не так. В Ветхом Завете какой запрет был? Вызывание духов и спиритуализмом всяким заниматься харам. Это и осталось в новозаветный период истории.
Чем отличается вызов потусторонней силы и молитва надеюсь объяснять не нужно?

Далее. После Воскресения Христового мы имеем несколько другую картину мира, в которой ад пал и праведники уже находятся в богообщении со святым Владыкой.
Про "обожение" мы Вам неоднократно писали, надеюсь повторяться не нужно.

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:28) писал:

... И у Апостолов не было такой практики. И у учеников Апостолов не было. Она появилась позже...
Когда? Вот с датами или событиями, пожалуйста.
Если Вы такое утверждаете, то Вы же наверно изучали вопрос, когда возникла практика молитвы к праведным усопшим в Церкви, как развивалась эта практика, какие вехи прошла? Поделитись, пожалуйста, с нами фактажом.

Сообщение отредактировал Alexander: вчера


#104 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 525 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (28 Ноябрь 2021 - 20:03) писал:

что тогда некоторые католики выступают против новых обрядов? Ну была одна месса, ну стала другая?
...
Возможно это ответ на Ваш вопрос. Это из ФБ Сергея Худеева, я все равно лучше не напишу.
Не всегда важно какие изменения именно происходят, а иногда важно зачем они проводятся.
https://www.facebook...924336154245890

Цитата

Обсуждение случая с лесбиянкой, не допущенной католиками к Причастию, напомнило о том, что люди часто упускают из вида. Роль самих людей с известными отклонениями - чисто инструментальная. Их просто используют для утверждения тоталитарной власти. Приведу пример. Допустим, лига сексуальных реформ требует от Церкви, чтобы священники служили непременно в розовых облачениях. А кто не в розовых - тот фашистский гад. Это вызывает два вопроса

1. Можем ли мы служить в розовых облачениях?
2. Можем ли принимать власть Лиги (то есть людей внешних и презрительных к нашей вере) указывать нам в богослужебных вопросах?

Согласие служить в розовых облачениях означало бы, что мы принимаем власть Лиги - и примем от нее и следующие указания, когда они последуют.
Тут вместо розовых облачений может использоваться любое другое требование - ну, например, малиновые туфли. Или четырехкратное подпрыгивание. Или павлинье перо в митре. Или что угодно еще. Важно не то, что это за требования - важно, что выполняя их, вы признаете право соответствующей инстанции вам указывать.
Это работало бы и с относительно нейтральными требованиями, как в предыдущих примерах, но чтобы вы утвердились в своем решении покориться, вы должны сделать что-то неприятное, что-то, что вы не стали бы делать сами по себе.

Тут ЛГБТ очень хорошо подходят, но вместо них можно использовать кого-то еще - ну тех же язычников. Лига может сказать, что отказываясь поставить в храме статую пачамамы/перуна/фреий еще кого-нибудь, вы показываете свой нераскаянный культурный империализм и такой же гад, как св.Олаф или Диего де Ланда. Костры Инквизиции! Инквизиции Костры! Таких не берут в пионеры. Впрочем, язычников уже подтягивают.

Дело не в том, под предлогом защиты какой именно группы людей над вами пытаются утвердить свою власть - в любом случае эта группа является только инструментом. Дело в том, что вам указывают, что вероучительным авторитетом для вас будет являться не Церковь как таковая, а какие-то внешние силы.

И весь казус с недопущением он про это
- вы должны переписать свое вероучение под нас
- мы вас очень уважаем, но у нас тут все устроено на том, что вероучение мы не придумали, а получили от Бога, копирайт не наш, переписывать тут что-то под вас вы не можем.

Причем дальнейшее развитие очевидно на примере тех, кто прогнулся
- ладно, переписываем вероучение под вас
- ну вот видите, эти обманщики и сами не верили в богооткровенность своего учения; скоро в здании их церкви будет уютное кафе

Сообщение отредактировал Alexander: вчера


#105 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 883 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:28) писал:


В Ветхом Завете же есть запрет на общение с умершими.

Запрет вызывать, то есть, запрет на спиритизм. Вы не забывайте, что в иудаизме есть практика ходатайственной просьбы к умершим праведникам, следовательно эту практику к данному запрету сами иудеи не относят.

#106 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 503 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (29 Ноябрь 2021 - 13:16) писал:

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 11:28) писал:

В Ветхом Завете же есть запрет на общение с умершими.

Запрет вызывать, то есть, запрет на спиритизм. Вы не забывайте, что в иудаизме есть практика ходатайственной просьбы к умершим праведникам, следовательно эту практику к данному запрету сами иудеи не относят.

Никогда не слышала от евреев о такой практике.

#107 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 883 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 17:12) писал:


Никогда не слышала от евреев о такой практике.

А я ведь вам приводил уже, вы не стали читать. Есть у них традиция посещения могил праведников, где они либо непосредственно молятся Творцу, либо через посредника, только последнее они не называют молитвой, а считают просьбой. Христиане тоже, святых только просят, чтобы они обратились к Творцу.

#108 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 883 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 17:12) писал:



Никогда не слышала от евреев о такой практике.

Рав Яаков Кацен:

И так же можно обращаться к душам умерших, чтобы побудить их молиться Творцу за нас [К1] . Написано, что души умерших испытывают боль за страдания, выпавшие их потомкам и всему еврейскому народу, поэтому в обращении к ним нет запрета «обращаться к Творцу через посредника», ведь наши беды – это и их беды тоже. И в этом нет нарушения запрета «обращения к мёртвым» – так как мы не просим у них, чтобы они сделали что-либо, а только чтобы просили за нас Творца.

Рав Моше Гекрайтер:

Кроме того, в молитвах, составленных для чтения на могилах, мы находим обращение к праведнику с просьбой МОЛИТЬСЯ за нас. (Это в определённом смысле подобно обращению к ангелам в Слихот: мы просим их поместить нашу молитву перед Творцом).

Что касается могилы праматери Рахели, то это — особое место для молитвы, как подчёркивают мудрецы. Известен рассказ о Раве Хаиме Шмулевиче — главе ешивы «Мир». Он приехал с учениками на могилу Рахели-имейну и обратился к Рахели в слезах: «Всевышний просит тебя, МАМА РАХЕЛЬ, перестать плакать о своих детях. Но я, твой сын Хаим, прошу тебя: плачь, мама, плачь и проси избавления для детей твоих».

Рав Бенцион Зильбер:

Можно только сказать: “А вы, святые души, просите за нас Создателя”. Точно так же, как мы просим друг друга: “Вспомни обо мне в своей молитве”.

Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: “Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам!” — и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: “Проси за нас Всевышнего”.

#109 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 883 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 17:12) писал:

Никогда не слышала от евреев о такой практике.



Вопрос в комментариях, пишет Владимир Берг: Суть вопроса Михаил достаточно понятно разъяснил в самом конце видео. Итак, с помощью магических приемов запрещено просить о чем-либо души мертвых праведников; без помощи магических приемов разрешено просить о чем-либо души мертвых праведников. Т.о. обращаться к мертвым (праведникам, родственникам и т.д) допустимо, но без использования магии. Мертвые праведники, родственники и т.д. выступают в данном случае как посредники от человека к Творцу Вселенной. Фактически, иудей вправе обращаться к Творцу Вселенной с молитвой: а)лично, б)через посредников. Во втором варианте сила молитвы может быть значительно выше. Правильно ли я понял вопрос?

Ответ раввина Михаила Финкеля: Вы все верно понимаете.

#110 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 883 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияГостья (29 Ноябрь 2021 - 17:12) писал:


Надеюсь, что как с Евхаристией, вы отказались от баптистского заблуждения, так и вот теперь на счет молитв к умершим праведникам. Только поймите, иудеи бывают не называют это молитвой, другие могут назвать; иудеи не просят у умерших праведников что-либо сделать, а только просят, чтобы они помолились Творцу, чтобы Он сделал. Такое же понимание и христианской молитвы к святым, христиане просят святых, чтобы те молились Творцу. Интересно, что в иудаизме, как и в римо-католицизме есть учение о сверхдолжных заслугах.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: вчера


#111 Helena

    Добрый католик

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 830 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено вчера

Если не ошибаюсь, слова о молитвах за умерших есть в Неканонических книгах Библии.
Но эти книги для протестантов не существуют.

Сообщение отредактировал Helena: вчера

«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#112 Радка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 015 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 часов назад

Просмотр сообщенияГостья (28 Ноябрь 2021 - 16:10) писал:

Ну Вы тогда гениальнее многих на земле. :)
А вы остроумнее.

...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных