О молитве по формуле

[Amtaro]

А если серьёзно, то удручает некое панибратское отношение Ильи к Богородице и святым. Не стоит сравнивать их со своими грешными, как все мы, друзьями. Святой - это тот, кто очистился от своих грехов и находится в Царствии Небесном, куда ничто нечистое не входит. Он живёт и питается только Богом. Поэтому жертва ему - это жертва Богу. И святому приятно воскурение ароматов перед его иконой, потому что это жертва вечному и великому Богу, источнику всего сущего. Поэтому Забежинскому так хотелось поставить свечу Пречистой Деве.

Жаль, что Илья этого пока не понимает.

Изменено 20 ноября, 2021 пользователем Amtaro

[Денис В.Н.]

Разговора по душам или выученных , пусть даже самых прекрасных, но чужих стихов?

 

А к молитве Отче наш, как вы относитесь? Ведь это тоже чужие слова. Христос молился псалмами. Вечером, в четверг, Иисус и Апостолы пели 113 псалом: "И, воспев, пошли на гору Елеонскую" (Мк. 14:26).

[Елена Томина]

Еще один момент. Одними и теми же словами молятся тысячи и десятки тысяч человек, - вместе, где бы они ни были в этот момент, одними словами, значит, вместе. Екклезия взывает к Богу.

И эта общая молитва никоим образом никому не запрещает молиться еще и отдельно своими словами.

[Гостья]

Разговора по душам или выученных , пусть даже самых прекрасных, но чужих стихов?

 

А к молитве Отче наш, как вы относитесь? Ведь это тоже чужие слова. Христос молился псалмами. Вечером, в четверг, Иисус и Апостолы пели 113 псалом: "И, воспев, пошли на гору Елеонскую" (Мк. 14:26).

 

Петь псалмы и молиться это неиодно и тоже. Молиться Иисус уходил в одиночестве. И уж Он то точно разговаривал с Отцом не по бумажке. И с Илией на горе Преображения тоже не псалмами разговаривал. "Отче наш " короткая молитва как пример того о чем надо молиться. И опять же, можно и петь и стихи красивые выучить и чьи то молитвы чужие, если они легли на душу и пришли на ум во время молитвы. Не о том же речь, что это плохо . Не о том. О живом общении. Потому и оставил нам Господь молитву, начинающуюся с обращения - Отче наш, сущий на небесах- что бы мы понимали с Кем разговариваем. Он наш Отец и в тоже время Сущий имя Ему. Он Бог, но щахотел нас усыновить во Христе. И только поэтому мы можем обращаться к Нему как к Отцу. Не поосто как к Творцу, не просто как к Царю. Да, к земным царям просто так не придешь и ничего не скажешь. Но Он, будучи не сравнимо выше, стал нам Отцом. И мы можем говорить с ним как с Отцом. Просто в наших современных культурах куда то делось уважение и благоговение перед земными отцами. Я жила в мусульманском менталитете где старших уважали. Там не возможно было панибратское отношение со старшими и с отцом. Наверное поэтому я больше понимаю что такое уважение к Отцу. И почему к Отцу не может быть панибратского отношения. Но там и уважительное обращение к мужчине - ака, переводится как старший брат.

[Гостья]

Еще один момент. Одними и теми же словами молятся тысячи и десятки тысяч человек, - вместе, где бы они ни были в этот момент, одними словами, значит, вместе. Екклезия взывает к Богу.

И эта общая молитва никоим образом никому не запрещает молиться еще и отдельно своими словами.

 

Главное что бы эти молитвы не превратились в некие заклинания, пооизностмы автоматически . Я вот , зная, что Бог и мысли читает, понимаю так - когда человек читает молитвы, а думает р другом, Бог в этот момент слышит то, что человек думает, а не то что он читает.

[Helena]

Во всяком случае, Бог видит, что человек старается, отложил мирские дела, переключился на Его "волну").

Это бывает очень непросто сделать. Это работа. Наша духовная работа.

 

Но мои мысли - мои скакуны.

Да, иногда уводят, но силой воли их возвращают обратно, к Богу.

Это наша борьба духа и плоти.

И до конца наших дней будет только так.

Плоть противится Богу - наше тело, разум, чувства - пытаются все равно увести нас как можно подальше от Него..

[Денис В.Н.]

 

 

Петь псалмы и молиться это неиодно и тоже.

 

Псалмопение, эта тоже молитва, там и обращение к Богу, с просьбами, и славословие. Это все молитва. Вам даже на примере ваших гимнов, кто-то из здешних участников показывал, что это молитва, показывая текст, и что, вы не своими словами молитесь, когда поете гимны. Вроде бы Максим вам это доказывал, если я не ошибаюсь.

[Денис В.Н.]

"Отче наш " короткая молитва как пример того о чем надо молиться. И опять же, можно и петь и стихи красивые выучить и чьи то молитвы чужие, если они легли на душу и пришли на ум во время молитвы. Не о том же речь, что это плохо . Не о том. О живом общении. Потому и оставил нам Господь молитву, начинающуюся с обращения - Отче наш, сущий на небесах- что бы мы понимали с Кем разговариваем. Он наш Отец и в тоже время Сущий имя Ему. Он Бог, но щахотел нас усыновить во Христе. И только поэтому мы можем обращаться к Нему как к Отцу. Не поосто как к Творцу, не просто как к Царю. Да, к земным царям просто так не придешь и ничего не скажешь. Но Он, будучи не сравнимо выше, стал нам Отцом. И мы можем говорить с ним как с Отцом. Просто в наших современных культурах куда то делось уважение и благоговение перед земными отцами. Я жила в мусульманском менталитете где старших уважали. Там не возможно было панибратское отношение со старшими и с отцом. Наверное поэтому я больше понимаю что такое уважение к Отцу. И почему к Отцу не может быть панибратского отношения. Но там и уважительное обращение к мужчине - ака, переводится как старший брат.

 

Ну вы сейчас уходите от ответа, пишите о понимании Отче наш, а я ведь вам о другом писал, что когда вы молитесь этой молитвой, вы ведь не своими словами молитесь.

[Helena]

Этой же цели служат Кресты, статуи, иконы.

Когда я начинаю молиться Розарием или Венчиком, т.е. теми молитвами, которые знаю на автомате, я начинаю уже инстинктивно искать глазами либо Крест, либо Богородицу, либо икону.

Чтобы мысли не блуждали, глаза надо сосредотачивать на этом.

Пленять всякую мысль в послушание Христу.

Изменено 21 ноября, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Петь псалмы и молиться это неиодно и тоже.

 

Псалмопение, эта тоже молитва, там и обращение к Богу, с просьбами, и славословие. Это все молитва. Вам даже на примере ваших гимнов, кто-то из здешних участников показывал, что это молитва, показывая текст, и что, вы не своими словами молитесь, когда поете гимны. Вроде бы Максим вам это доказывал, если я не ошибаюсь.

Кстати, Розарий изначально имел 150 молитв по числу Псалмов.

Да, псалмы - это готовые молитвы.

Аминь.

 

В свое время я и выжила благодаря псалмам.

Изменено 21 ноября, 2021 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

 

 

Кроме того, первохристиане заимствовали формы из храмового и синагогального богослужения, которые потом в дальнейшем развивались в христианской среде. Есть интересная трехтомная работа католика Михаэля Кунцлера: "Литургия Церкви". Например, в третьем томе, он касается Литургии часов. Пишет о еврейском наследии. Он пишет:

 

 

ИСТОРИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ЛИТУРГИИ ЧАСОВ

 

5.2.1 Еврейское наследие и первоначальное развитие моления

 

Строго установленные времена для молитвы — это наследие Израиля. Так, уже молитву «Шма Израэль»67 («Слушай, Израиль») следовало произносить каждое утро и каждый вечер (Втор 6:7; 11:19). Наряду с этим, имелись еще три других периода для молитвы, распределенные согласно течению дня (Дан 6:11,14).

 

После Вавилонского пленения, наряду с Иерусалимским храмовым богослужением, на местах возникло богослужение синагогальное, сопряженное с храмовым культом. Действительно, синагогальные службы отправлялись именно в те часы дня, когда в храме приносилась ежедневная жертва, и это правило особенно относилось к ежевечерней жертве. Благочестивые иудеи, находившиеся вне Иерусалима, собирались в этот час на синагогальное богослужение или же, по крайней мере, молились частным образом. Таким образом, утренняя и вечерняя молитвы были «опорами» моления Часов, которое в течение дня вообще охватывало пять периодов молитвы.

 

Если событие Пятидесятницы, совершившееся утром (Деян 2:15), отождествить с регулярным молитвенным временем апостолов; если вспомнить, что видение молящегося ап. Петра имело место в полдень (Деян 10:9); если исцеление «хромого от чрева матери», когда апп. Петр и Иоанн входили в храм на ежедневную молитву (Деян 3:1), посчитать примерно временем нашей «ноны»68, то три молитвенных периода дня могут у нас соответствовать по времени богослужениям Третьего, Шестого и Девятого Часов69.

 

Когда Иерусалимский храм был разрушен, вся богослужебная жизнь сконцентрировалась в синагоге. За вечерним богослужением главными элементами стали хвалы и просительная молитва, тогда как за утренним богослужением совершалось также благовестие слова и катехизация.

 

Соответственно, христианская Литургия Часов приняла уже наличное наследство, продолжило его или же изменило по своим запросам.

 

Красной линией через христианское утреннее богослужение проходит похвала (Laudes matutinae = «Хвалы утренние»), которая «в первую очередь обеспечивается регулярным повторением Хвалебных псалмов (148-150)»; что же до вечернего богослужения, то оно дает «повод для религиозного ритуала» и имеет направленность на жертву: читается псалом 140/141:2 («Да направится молитва моя. как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих — как жертва вечерняя»), и к нему присоединяется еще второй жертвенный момент (в смысле жертвы хваления), поскольку совершается чин возжигания светильников (луцернарий).

 

По мнению ученых, на христианские светильные гимны и молитвы, возможно, повлиял еврейский ритуал возжигания свечей при домашней встрече субботы (когда произносились благословения). За христианскими службами вечера — но также и за утренними службами световая символика была перенесена на Христа. Которого именуют восходящим солнцем праведности или же «невечерним» (немеркнущим) светом.

[Владимир М.]

И матерь Бога нашего. Ну без этого как? Надо же уточнить, кто Она. Она же сама не знает, и мы можем подзабыть. Ну, хорошо, уточнили. Погнали разговор дальше.

Дело ведь не в том, знает Мария об этом или не знает. Мы, как некто хорошо сказал, свои собственные очки протираем, себе напоминаем, а не Богородице или Богу. А иначе действительно, зачем, например, говорить Богу "Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием; Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер..." (Пс 103:1-2)? Бог Сам всё это знает, причем намного лучше нас.

Изменено 21 ноября, 2021 пользователем Владимир М.

[Гостья]

И матерь Бога нашего. Ну без этого как? Надо же уточнить, кто Она. Она же сама не знает, и мы можем подзабыть. Ну, хорошо, уточнили. Погнали разговор дальше.

Дело ведь не в том, знает Мария об этом или не знает. Мы, как некто хорошо сказал, свои собственные очки протираем, себе напоминаем, а не Богородице или Богу. А иначе действительно, зачем, например, говорить Богу "Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием; Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер..." (Пс 103:1-2)? Бог Сам всё это знает, причем намного лучше нас.

 

Псалмопевец говорил о том каким ОН видел Бога

[Helena]

Смешной он. Борется с желанием поставить свечку перед иконой Богородицы. Зачем?

Свеча - это прекрасный символ нашей молитвы к Богу.

Сегодня ставила свечи за детей, просила за них, посвящала их Господу.

[Helena]

Возможно, и мы пришли к Богу благодаря молитвам наших предков, которые просто вечером читали Молитвослов перед иконами со свечей.

Да, автоматически, но читали.

 

Никогда не забуду, как в Украине хозяйка комнаты, которую мы снимали, полька, католичка - каждый вечер молилась у зажженной лампады.

И тот костел, в который они меня тогда взяли на Рождество, был первым в моей жизни.

 

Помню - мне очень понравилось - я была еще очень далека от Бога тогда.

Но Он уже стучался в мое сердце.

[Радка]

Вообще, человек может чего-то не понимать, сомневаться, обсуждать, задавать вопросы, высказывать свои соображения... Но тон, в котором высказывается данный товарищ, для христианина просто недопустим.

[Amtaro]

Вообще, человек может чего-то не понимать, сомневаться, обсуждать, задавать вопросы, высказывать свои соображения... Но тон, в котором высказывается данный товарищ, для христианина просто недопустим.

Рада, как бы это сказать поделикатнее..

 

В общем, такт это не самое типичное еврейское свойство.

[Радка]

В чем же кощунство, Рада?

По-моему, уже только то, что сама Богородица неоднократно призывала к молитве Розария (т.е. к молитве "по формуле") делает стёб на тему подобных молитв чем-то на грани кощунства.

[Гостья]

В чем же кощунство, Рада?

По-моему, уже только то, что сама Богородица неоднократно призывала к молитве Розария (т.е. к молитве "по формуле") делает стёб на тему подобных молитв чем-то на грани кощунства.

 

Простите, но вот этоисовсем не факт. Это просто слова одного человека. Человека которому мог присниться сон, который мог собственные мысли принять за слова Богородицы, мог искренне заблуждаться. Я верю, что всё необходимое есть в Писании. А то что привнесли спустя сотни лет позже... не факт, что это правла и что это реально необходимо. Особенно то, что появилось после великого раскола. На основании чего Вы лично верите, что это реально была Богородица?

[Amtaro]

Я верю, что всё необходимое есть в Писании. А то что привнесли спустя сотни лет позже... не факт, что это правла и что это реально необходимо.

Понятно, что это ваша вера. Протестанты именно так и учат. Начиная с 16 века.

[Владимир М.]

Псалмопевец говорил о том каким ОН видел Бога

Ну а православные говорят, какой они видят Богородицу.

[Alexander]

... Особенно то, что появилось после великого раскола...

Тамара, ну вот не понимаю, что Вам дался этот раскол 1054 года? Аж любопытство разбирает.

Вы же уже давно на форуме. Пусть исторические тексты всякие занудные не читаете, а если читаете в лучшем случае по диагонали - Ваше право.

 

Но ведь наши сообщения читаете и знаете что это не первый раскол и, к сожалению, не последний.

И про дохалкидонские церкви от нас слышали, и про доэфесские тоже слышали. Про расколы до эпохи вселенских соборов и говорить не приходится.

 

Т.е. Вы уже знаете, что от Церкви кто-то постоянно откалывается.

Просто любопытно, почему Вы периодически об этом расколе вспоминаете как значимом аргументе для нас или лично для Вас?

 

Простите, но вот этоисовсем не факт. Это просто слова одного человека....

Про то, что Вы сами себе и предание и вселенский собор и папа римский - это уже понятно, но вот почему аргументом между протестантом и католиками может выступать раскол 1054 года у меня в голове не умещается.

Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Саша, ну, что вы цепляетесь к Тамаре? Наверное, ей было такое откровение.

[Гостья]

Саша, ну, что вы цепляетесь к Тамаре? Наверное, ей было такое откровение.

А что? Ангелы и Богородица только к католикам являются?

[Гостья]

 

Про то, что Вы сами себе и предание и вселенский собор и папа римский - это уже понятно, но вот почему аргументом между протестантом и католиками может выступать раскол 1054 года у меня в голове не умещается.

 

Я ищу то, в что верили первые христиане и что дошло до нас без изменений. Ну как минимум я ищу это в вере до раскольной церкви. Ну хотя бы. Т.е. то, что общее у католиков и православных, ну хотя бы может этим быть.