Что такое музыка?

[Владимир М.]

Позвольте привнести в эту музыкальную тему несколько философских нот. Задам вопрос: а что такое музыка? Сегодня жена впервые сводила Тимошу в музыкальную школу на занятие по фортепьяно. На уроке учительница дала такое определение музыке: это звуки, которые можно спеть или сыграть. По-моему, это тавтология. Что значит сыграть? Воспроизвести на инструменте музыку, так ведь? Очевидная тавтология! Посему предлагаю такую дефиницию: музыка - это звуки, сочетающиеся друг с другом по эстетическому принципу. Именно этот эстетический аспект отличает музыку от других сочетаний звуков. Например, слово - это тоже сочетание звуков, но эти звуки сочетаются не по эстетическому, а по смысловому принципу. С другой стороны, скажем, поэзия - это тоже в некотором роде сочетание звуков по эстетическому принципу, но здесь также присутствует смысловой аспект, который и превалирует. Говоря о смысловом аспекте, я, разумеется, не хочу сказать, будто музыка есть бессмысленный набор звуков; здесь я имею в виду языковой, лексический смысл. Песня тоже имеет такой смысл, но, в отличие от стихотворения, где смысловой аспект превалируют над эстетическим, в песне доминирующим оказывается именно эстетический аспект.

 

А какое определение понятию музыка дали бы вы?

[Neta]

Пропустили хороший вопрос. Подумаю и отвечу.

[Володимир]

А какое определение понятию музыка дали бы вы?

Гармония, мелодия, ритм, динамика - все эти чудеса принадлежат не к миру вещей и даже не к миру животных. Музыка возникает только там, где возникают «созданные по образу и подобию Божию» - люди. Мы сотворены по Любви и для пребывания в Любви - такова природа человека. Христос - трансцендентный источник всей музыки вообще. Мы не можем попытаться создать что-либо по-настоящему прекрасное без оглядки на Того, кто есть Сама Красота - на Бога. Мы не можем даже попытаться вдохновить кого-либо на стремление к чему-либо высшему - что генетически является целью музыка вообще - если не признаем существование этой высшей реальности, к которой наши души в принципе способны стремиться. Музыка - это реальность, созданная Богом из Любви к своим творениям, и порождающая красоту в душе человека, которую он пытается выразить и облечь в мелодию и звуки, чтобы эта красота оживляла души других людей, соединяя их невидимым образом с друг другом, и с самим Богом в единое целое.

[Владимир М.]

Гармония, мелодия, ритм, динамика - все эти чудеса принадлежат не к миру вещей и даже не к миру животных.

Следует, пожалуй, заметить, что гармония не является существенным свойством музыки, бывает музыка какофоническая.

 

Христос - трансцендентный источник всей музыки вообще.

 

И "Лунного Пьеро" Шенберга тоже?

 

Мы не можем попытаться создать что-либо по-настоящему прекрасное без оглядки на Того, кто есть Сама Красота - на Бога.

Как определить, является ли нечто по-настоящему прекрасным, каковы объективные критерии красоты? Как соотносятся понятия красоты и блага (кажется, определить, что есть благо, задача более простая)?

[Володимир]

И "Лунного Пьеро" Шенберга тоже?

 

Да, Христос - трансцендентный источник всей музыки вообще. Вот что пишет католический журналист Марк Барнс:

 

«Даже самые пошлые металлисты, косящие под сатанистов, с их ритуальным закалыванием козла прямо на сцене, по-своему тоже становятся частью христианской действительности — просто за счет того, что дергают три струны и называют это мелодией. Их песни все равно строятся по законам восприятия — а эти законы созданы Богом. В их песнях все равно есть гармония — пускай и с перегрузом — и значит, есть хотя бы жалкая попытка иметь дело с прекрасным, а Сама Красота — это и есть Бог. Разумеется, такие группы не понимают ни что они делают, ни зачем, упиваются грехом, неспособны сочинить что-либо стоящее, транжирят время, давая волю самым низменным, языческим чувствам, но даже такое заблуждение — это отражение христианства. Отказаться от Добра, Истины и Красоты можно только пред лицом Добра, Истины и Красоты. Их музыка недобрая — то есть, в ней не хватает добра. А нехватка добра подразумевает, что добро все-таки существует. А Бог — и есть Само Добро. Дьявольская музыка в чистом виде не была бы собственно звучащей музыкой, потому что зло — это Ничто, его нет самого по себе, оно лишь отсутствие блага. Если бы музыканты-сатанисты захотели бы по-настоящему бросить вызов Богу, им бы следовало на час включить свои усилители так, чтобы они издавали просто белый шум, — и назвать это концертом».

 

Как определить, является ли нечто по-настоящему прекрасным, каковы объективные критерии красоты? Как соотносятся понятия красоты и блага

 

Есть один объективный критерий, который может свидетельствовать о безобразии, а не красоте - последствия выбора того, что человек посчитал красивым. Если этот выбор приводит к саморазрушению человека, то это выглядит ужасно и безобразно для всех. Люди сторонятся тех, кто разрушает себя, поскольку опасаются оказаться в тех же самых условиях и начать разрушать себя тоже. Нелюбовь к себе воспринимается как бессознательное стремление к смерти, а стремление к смерти - это самый крайний уровень бедствия человека. Это значит, что его жизнь так плоха, что даже смерть лучше. Кому же охота причаститься такой жизни?

 

Исходя из этого, можно сказать, что все остальное является прекрасным. Все, что не приводит к смерти - красиво! И вот среди этой красоты, все критерии выбора, что человек считает красивым, являются исключительно субъективными. Каждый находит прекрасным то, что видит прекрасным, в меру своего эстетического восприятия, духовного развития. Красота - это то, что заставляет конкретного человека, выделить вещь (или человека) из числа других, замереть в восхищении и подарить этому образу очень много своего внимания, насыщенного эмоциями, скопировать образ, сделав его своим идеалом.

[Хараим]

. На уроке учительница дала такое определение музыке: это звуки, которые можно спеть или сыграть. По-моему, это тавтология.

А какое определение понятию музыка дали бы вы?

Абсолютно верное определение дала учительница. Музыка - набор звуков, который может быть осознанно воспроизведен. Единственное, что следует добавить - чтобы достичь художественной цели. Но это добавка для любого произведения искусства - поэзии, архитектуры, картины...

 

Можно записать шум машин на автостраде, пение птиц, шум волн, грохот эксковатора. И если монтажировать их в определенной последовательности, чтобы можно было эту последовательность воспроизводить снова и снова, то и это будет музыка.

 

Послушайте учительницу Тимоши, пусть она даст Вам базовые знания, а потом будете рассуждатт - она профессионал, в отличие от Вас.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Хараим

[Хараим]

Гармония, мелодия, ритм, динамика - все эти чудеса принадлежат не к миру вещей и даже не к миру животных.

Следует, пожалуй, заметить, что гармония не является существенным свойством музыки, бывает музыка какофоническая.

 

 

А какофония что, лишена гармонии, что ли? Я бы еще понял, если бы Вы привели пример одноголосия - в этом Ваша ошибка была бы более оправданной и меньше демонстрировала невежество, уж простите.

 

Гармония - это вертикальная характеристика произведения, срез одновременного звучания. Какофония не исключение, просто это гармония иных, непривычных слуху ладовых решений.

 

Что же до одноголосия, то надо помнить, что паузы (молчание) неотъемлемая часть музыки. Одноголосие - это молчаливая гармония, гармония тишины.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Хараим

[Хараим]

: музыка - это звуки, сочетающиеся друг с другом по эстетическому принципу.

Вот это что за зверь - "эстетические принципы"? Что это за дифиниция, которая требует разъяснений?

 

Да будет Вам известно, что музыка сочетает звуки по математическим принципам. А эстетические цели она преследует. Но не всегда достигает.

[Владимир М.]

музыка - это звуки, сочетающиеся друг с другом по эстетическому принципу.

Вот это что за зверь - "эстетические принципы"?

Что же здесь неясного? В музыке звуки комбинируются на основании представлений о красоте, вот что я имел в виду.

 

Да будет Вам известно, что музыка сочетает звуки по математическим принципам.

Теперь мне непонятно. Что значит "музыка сочетает звуки"? Звуки сочетает тот, кто музыку создает, например композитор. И мне кажется сомнительным, чтобы он пользовался при этом математическими расчетами.

 

Кстати, вот статья на тему связи музыки и математики, которую, то есть связь, я нисколько не отрицаю:

 

Музыка в строгих числах: реальность или фантастика?

[Хараим]

 

В качестве оффтопика.

 

У Вас в подписи суть два слова, которые противоречат общей украинской грамматике. Но почему "Апостол", а не "Апiстiл" еще можно объяснить иноземным походженням слова. Но почему "Любов", а не "Любiв"? У Вас есть объяснение этому исключению из правила?

[Хараим]

музыка - это звуки, сочетающиеся друг с другом по эстетическому принципу.

Вот это что за зверь - "эстетические принципы"?

Что же здесь неясного? В музыке звуки комбинируются на основании представлений о красоте, вот что я имел в виду.

 

Еще раз: художественность, красота - цель. А не средство. Из всего, что создано в мире музыки, красиво не более 2-3%. Остальное не имеет никакого отношения к красоте, но остается музыкой. Нет и не может быть никаких "принципов прекрасного".

[Владимир М.]

Музыка - набор звуков, который может быть осознанно воспроизведен. Единственное, что следует добавить - чтобы достичь художественной цели. Но это добавка для любого произведения искусства - поэзии, архитектуры, картины...

Чем же Ваше определение музыки отличается от определения поэзии?

 

Можно записать шум машин на автостраде, пение птиц, шум волн, грохот эксковатора. И если монтажировать их в определенной последовательности, чтобы можно было эту последовательность воспроизводить снова и снова, то и это будет музыка.

Вы имеете в виду аудиозапись?

 

Послушайте учительницу Тимоши, пусть она даст Вам базовые знания, а потом будете рассуждать - она профессионал, в отличие от Вас.

Конечно, профессионал. Но разве Вы не видите разницы между дефиницией учительницы и Вашей?

[Хараим]

 

Теперь мне непонятно. Что значит "музыка сочетает звуки"? Звуки сочетает тот, кто музыку создает, например композитор. И мне кажется сомнительным, чтобы он пользовался при этом математическими расчетами.

 

Какая придирчивость

 

Ну разумеется, сочетает композитор. И таки да, он руководствуется математическими расчетами, представьте себе - любая ладовая система - это математический ряд. Внутри каждой из ладовых систем существуют функциональные связи. Модуляции в родственные тональности - дифференциалы основных функций. Секвенция - перенос ряда, инверсия - зеркальное отражение ряда, ракоход - обратный порядок ряда.... ну и так далее. И все функции в гармонических построениях вычесляемы.

 

Кстати, Сальери как раз был мастером этих вычислений. Непревзойденным. Контрапункт - механика музыки. Но при этом Сальери остался далеким от красоты.

 

Упомянутый Вами Шенберг - это вообще математик-виртуоз: чтобы его оценить надо овладеть матанализом на самом высоком уровне.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Хараим

[Хараим]

. Но разве Вы не видите разницы между дефиницией учительницы и Вашей?

А Вы?

[Хараим]

Музыка - набор звуков, который может быть осознанно воспроизведен. Единственное, что следует добавить - чтобы достичь художественной цели. Но это добавка для любого произведения искусства - поэзии, архитектуры, картины...

Чем же Ваше определение музыки отличается от определения поэзии?

 

А поэзия тоже разновидность музыки, просто дополненная символизмом слов. Поэзия вносит конкретику в музыку. Отличие музыки от поэзии в чистой абстрактности. Поэзия соотносится с музыкой примерно как физика с математикой.

[Владимир М.]

Что же здесь неясного? В музыке звуки комбинируются на основании представлений о красоте, вот что я имел в виду.

Еще раз: художественность, красота - цель. А не средство.

О средствах я ничего не писал и даже не думал. Кому Вы возражаете? Ваше замечание о цели принимаю безоговорочно. Могу уточнить свою фразу следующим образом: в музыке звуки комбинируются на основании представлений о красоте как ее непосредственной цели. Теперь согласны?

[Владимир М.]

Философия музыки - статья в Стэнфордской философской энциклопедии. Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

А поэзия тоже разновидность музыки, просто дополненная символизмом слов.

Мне представляется, что музыка, дополненная символизмом слов, как Вы выразились, обычно называется песней. Также см. всё ту же статью в Стэнфордской энциклопедии: поэзия - "не музыкальные эстетически организованные звуки".

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Хараим]

А поэзия тоже разновидность музыки, просто дополненная символизмом слов.

Мне представляется, что музыка, дополненная символизмом слов, как Вы выразились, обычно называется песней. Также см. всё ту же статью в Стэнфордской энциклопедии: поэзия - "не музыкальные эстетически организованные звуки".

Не согласен. Во-первых, поэзия "организована" из вполне себе музыкальных звуков, даже если слова не положены на музыку - они обладают собственной музыкой слова и языка. Именно поэтому поэзия ценна в оригинале - любой перевод нарушает именно музыкальное звучание стихотворения, и удачный перевод станосится по сути новым произведением искусства, отличным от оригинала.

 

А, во-вторых, музыка состоит отнюдь не только из музыкальных звуков, в музыкальную ткань вплетается множество немузыкальных звуков, и даже, бывают музыкальные произведения, "организованные" исключительно из немузыкальных звуков.

 

Об отличии музыкальных звуков от немузыкальных спросите учительницу Тимоши.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Хараим

[Хараим]

Что же здесь неясного? В музыке звуки комбинируются на основании представлений о красоте, вот что я имел в виду.

Еще раз: художественность, красота - цель. А не средство.

О средствах я ничего не писал и даже не думал. Кому Вы возражаете?

Я возразил против неуклюжего словосочетания "сочетаются по эстетическим принципам", поправил и расставил точки над i. Вот, собственно, и всё.

Изменено 13 февраля, 2022 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Не согласен.

Кажется, Вы не дописали фразу. Надо было так: "не согласен со Стэнфордской энциклопедией". А могли бы Вы в таком случае пояснить разницу между стихотворением и песней?

 

Во-первых, поэзия "организована" из вполне себе музыкальных звуков, даже если слова не положены на музыку - они обладают собственной музыкой слова и языка.

Вы, видимо, очень широко понимаете слово "музыка". Почему же Вы говорите именно о поэзии? А проза? Скажите уж прямо: музыкой является вся человеческая речь как таковая.

 

А, во-вторых, музыка состоит отнюдь не только из музыкальных звуков, в музыкальную ткань вплетается множество немузыкальных звуков, и даже, бывают музыкальные произведения, "организованные" исключительно из немузыкальных звуков.

0 + 0 = х > 0, так выходит? Может, это пример перехода количества в качество, музыкальная диалектика, так сказать?

Изменено 14 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Я возразил против неуклюжего словосочетания "сочетаются по эстетическим принципам"...

Ну во-первых, в моем определении значится "по эстетическому принципу" - в единственном числе, а множественное число - Ваша произвольная выдумка, внесшая в дефиницию дополнительную неуклюжесть, если признать, что она там была изначально. И объясните, пожалуйста, чем Ваше выражение "по музыкальным принципам" лучше?

[Хараим]

 

А, во-вторых, музыка состоит отнюдь не только из музыкальных звуков, в музыкальную ткань вплетается множество немузыкальных звуков, и даже, бывают музыкальные произведения, "организованные" исключительно из немузыкальных звуков.

0 + 0 = х > 0, так выходит? Может, это пример перехода количества в качество, музыкальная диалектика, так сказать?

 

[Хараим]

Походите с Тимошей к учительнице музыки год-другой, пусть она хоть ликбез проведет для Вас, потом поговорим.

 

[Владимир М.]

Абсолютно верное определение дала учительница.

И абсолютно негодное определение дали Вы.

 

Музыка - набор звуков, который может быть осознанно воспроизведен. Единственное, что следует добавить - чтобы достичь художественной цели.

Недостаток определения, данного учительницей, как я уже отмечал, - это имплицитно содержащаяся в нем тавтология. Но оно верное в том плане, что музыка - это действительно то, что можно сыграть на музыкальном инструменте, а то, что нельзя сыграть, - соответственно, не музыка. Недостаток Вашего определения в его широте: под него подходит практически что угодно. Впрочем, как я понял, для Вас музыкой может быть именно что угодно. Но даже в рамках из Вашего такого, скажем так, нетривиального понимании слова "музыка" Вы оказались не в состоянии дать удовлетворительную дефиницию. "Музыка - набор звуков, который может быть осознанно воспроизведен, что бы достичь художественной цели". Получается, можно достичь художественной цели не осознанно? Что это такое - не осознанное целеполагание?

 

И вот такой набор не обоснованных, ничем не подтвержденных утверждений, порой идущих вразрез со здравым смыслом, еще и "произносимых" напыщенным тоном, чтобы не сказать в хамской манере, Вы изволите называть расставлением точек над і? Хотя о чем это я? Вы ведь всегда так общаетесь на форуме, просто мы уже несколько отвыкли от Вашего присутствия.