Сообщений в теме: 51

[Гостья]

Интересно, что мысль о дочищении от грехов после смерти есть и у баптистов. Все понимают, что умираем мы не до конца очищенными, а в Царство Небесное ничто не чистое не войдет. Но баптисты считают, что Бог очищает мгновенно, в момент смерти. Т.е. тоже своеобразное чистилище, но очень быстрое.

[Денис В.Н.]

Гостья (04 Май 2022 - 16:56) писал:

Но Вы же понимаете, что проверить такое заявление никак нельзя. Мало ли что кому приснится.

Мистически подтверждалось, когда усопший давал знать о перемене своей участи после молитв и милостыни за него.

[Денис В.Н.]

3. «Средний» разряд умерших и его участь

Наиболее проблемным (и напоминающим Чистилище) может показаться утверждение, что помимо собственно праведников и безнадежных грешников существует еще и третий, «средний» разряд умерших, которые, хотя и терпят после смерти скорби в аду в течение некоторого времени, рано или поздно получают от них избавление и входят в Царство Небесное (3). В «Исповедании» к «средней» категории отнесены смертные грешники, которые успели покаяться, но не принесли деятельных плодов покаяния (3a). Однако прямо то же самое утверждает и свт. Марк (3b). Единственным значимым различием между двумя текстами (если не считать таковым само по себе присутствие у Досифея термина ???ν?π??????) представляется то, что «Исповедание» не конкретизирует, в чем будет состоять «воздаяние», которое за свои грехи несут в аду «средние», в то время как святитель прямо говорит о том, что они будут «наказываться», но наказываться только скорбью, муками совести и лишением созерцания Бога, а не огнем или иным «внешним» мучением.

3a. «Исповедание православной веры Восточной Церкви» патр. Досифея:

«Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния (μ? π?????ν??? ????????ν ???π?ν μ???ν????) проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему — тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (???ν?π??????), — их души отходят во ад (????) и претерпевают там воздаяние (π??ν?) за те грехи, которые они совершили» [10].

3b. Свт. Марк Евгеник:

I. Слово I против очистительного огня:

«А [души], которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или б?льшие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния (???π??? μ???ν????) — таковые [души] претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (??μ????) (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни [очистятся] при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода [от тела]: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде (????), но не как в огне и наказании (???????), но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют б?льшего времени [для очищения]» [11].

II. Слово II против очистительного огня:

«Если мы скажем, что “средние” (???? μ?????) наказуются (??????) или скорбью, или стыдом и муками совести (??ν??????? ????ν?ν), или раскаянием, или заточением и мраком, или страхом и неведением будущего или одним лишь лишением созерцания Бога — по мере того, чем они согрешили — если так мы будем говорить и мыслить, наши слова будут наиболее разумны» [12].

4. Очищение «средних»

Согласно православному учению, «средние» — люди, скончавшиеся в вере и любви, но не принеся достойных плодов покаяния за совершенные прежде смертные грехи, — получают освобождение от ада, в котором они пребывают, не в силу воздействия «некоего очистительного огня», но исключительно по благости Божией, которая принимает их по молитве Церкви и их близких (4). Это учение выражено и у свт. Марка (4b), и в «Исповедании» (4а), и направлено оно, собственно, в первую очередь именно против Чистилища.

Однако «Исповедание» указывает, что избавлению «средних», помимо молитв и Литургий за усопших, могут содействовать совершаемые в их память добрые дела. Как кажется, в этой идее нет ничего революционного и она представляется само собой разумеющейся.

Неясным представляется замечание св. Марка о том, что для некоторых из «средних» молитвы Церкви приносят только «облегчение до дня Последнего Суда». Значит ли это, что такие грешники не будут освобождены от ада вовсе? Весь контекст речи святителя, впрочем, скорее говорит о том, что до Страшного Суда они получат лишь облегчение с тем, чтобы на самом Суде уже освободиться окончательно, ведь выше св. Марк говорит о том, что «средним» ад уготован только на некоторое время, пока они не очистятся.

4a. «Исповедание православной веры Восточной Церкви» патр. Досифея:

«Но они <то есть умершие в покаянии, но без достойных плодов его> сознают, что будут избавлены оттуда <из ада>, и бывают освобождены высшей Благостью (????????), благодаря молениям священников и добрым делам, которые родственники каждого из них совершают ради своих усопших; особенно же великую силу имеет бескровная Жертва, которую каждый совершает отдельно за своих почивших родственников, а Кафолическая и Апостольская Церковь — ежедневно за всех вообще» [13].

4b. Свт. Марк Евгеник. Слово I против очистительного огня:

«[Мы говорим, что] всем таковым <усопшим в вере и любви, но без достойных плодов покаяния>, помогают совершаемые за них молитвы и Литургии, коим сопутствуют благость (????????) и человеколюбие Божие, которые немедленно презирают и отпускают некоторые из таковых <раскаянных, но не покрытых плодами покаяния> прегрешений, совершенных по человеческой немощи, как говорит великий Дионисий в “Рассмотрении” о “таинстве [совершаемом] над священноусопшими” [14]; иные же [грехи] по прошествии некоторого времени, [проведенного] в справедливых узах, разрешает и совершенно отпускает их или же дарует повинным в них облегчение до оного Последнего Суда» [15].

Читать полностью - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог

[Денис В.Н.]

Amtaro (04 Май 2022 - 17:38) писал:

Я это всё знаю, Денис. Это всё выверты дезунитов чтобы только не произнести слово Чистилище.

Кроме того, согласно православию, эти среднячки освобождаются от ада, не просто после самого по себе там пребывания, но молитвами и добрыми делами живых за усопших, особенно молитвами Церкви.

[Гостья]

Денис В.Н. (04 Май 2022 - 17:30) писал:

Гостья (04 Май 2022 - 16:56) писал:

Но Вы же понимаете, что проверить такое заявление никак нельзя. Мало ли что кому приснится.

Мистически подтверждалось, когда усопший давал знать о перемене своей участи после молитв и милостыни за него.

Каким образом? Как можно проверить, что человеку не причудилось? Как можно проверить, что это не бесовское наваждение? Не галлюцинации? Как?

[Гостья]

Amtaro (04 Май 2022 - 17:54) писал:

Давайте не будем превращать тему о моём покойном друге в арену богословских диспутов. Пожалуйста!

А могут модераторы перенести сообщения в другую тему?

[Neta]

Перенесли.)

[Марион]

Гостья (04 Май 2022 - 20:33) писал:

Каким образом? Как можно проверить, что человеку не причудилось? Как можно проверить, что это не бесовское наваждение? Не галлюцинации? Как?

Да в принципе на самом деле никак. Никак не проверить своими силами.
Нельзя сказать, что вот если мне или Вам кто-то привиделся, то это он на самом деле и пришел. А не есть чисто наши с Вами фантазии. Или может, кто-то неизвестный прикрывает себя перед нами знакомыми нам образами ("теневая завеса"). Впрочем, нельзя исключать и "реальную встречу".
Более-менее удостоверяет реальность встречи - если Церковь подтвердила.

[Марион]

Вспомнил, что св. Августин весьма скептически относился к сообщениям о контакте с умершими.
Вот только не могу вспомнить, где у него встречал я это. Похоже, он в разных работах касался этой темы.

[Владимир М.]

Гостья (04 Май 2022 - 17:11) писал:

Интересно, что мысль о дочищении от грехов после смерти есть и у баптистов.

Встречал критику этой разделяемой некоторыми баптистами идеи у Коломийцева.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 2 недель назад

[Neta]

Баптисты удивили.

[Марион]

Ну и надо сказать вот что: сама смерть как всякое страдание очищает человека от грехов и в этом смысле приоткрывает ему путь ко спасению.
Может, даже снимает с него тяжкий грех (!!! - имхо), впрочем, с тяжкими грехами лучше не шутить и вечной жизнью не рисковать, а исправлять ситуацию здесь, на земле.

[Amtaro]

Смерть не Бог. Она никакой грех с человека снять не может. Да и Бог может снять с человека только тот смертный грех, в котором он кается.

[Гостья]

Amtaro (05 Май 2022 - 17:03) писал:

Смерть не Бог. Она никакой грех с человека снять не может. Да и Бог может снять с человека только тот смертный грех, в котором он кается.

Ну имеется ввиду, что Бог очищает верующего в момент смерти. И не в смысле - избавить от наказания, а именно сделать безгрешным. Очистить от всех грехов. Потому что в Царстве Небесном грехов не будет вообще. А умирает человек не став до конца безгрешным. И покаяние не делает человека не способным грешить.

[Гостья]

Марион (05 Май 2022 - 08:28) писал:

Гостья (04 Май 2022 - 20:33) писал:

Каким образом? Как можно проверить, что человеку не причудилось? Как можно проверить, что это не бесовское наваждение? Не галлюцинации? Как?

Да в принципе на самом деле никак. Никак не проверить своими силами.
Нельзя сказать, что вот если мне или Вам кто-то привиделся, то это он на самом деле и пришел. А не есть чисто наши с Вами фантазии. Или может, кто-то неизвестный прикрывает себя перед нами знакомыми нам образами ("теневая завеса"). Впрочем, нельзя исключать и "реальную встречу".
Более-менее удостоверяет реальность встречи - если Церковь подтвердила.

А Церковь как может проверить?

[Гостья]

Денис В.Н. (04 Май 2022 - 17:52) писал:

Кроме того, согласно православию, эти среднячки освобождаются от ада, не просто после самого по себе там пребывания, но молитвами и добрыми делами живых за усопших, особенно молитвами Церкви.

И опять тот же вопрос - с чего это вообще взяли? Откуда? Кто сказал? В Писании об этом нет ничего. Своими то делами не спастись, не то что чужими.

[Amtaro]

Гостья (05 Май 2022 - 20:36) писал:

Amtaro (05 Май 2022 - 17:03) писал:

Смерть не Бог. Она никакой грех с человека снять не может. Да и Бог может снять с человека только тот смертный грех, в котором он кается.

Ну имеется ввиду, что Бог очищает верующего в момент смерти. И не в смысле - избавить от наказания, а именно сделать безгрешным. Очистить от всех грехов. Потому что в Царстве Небесном грехов не будет вообще. А умирает человек не став до конца безгрешным. И покаяние не делает человека не способным грешить.

Бог не очищает человека от грехов помимо его воли.

[Денис В.Н.]

Amtaro (05 Май 2022 - 21:21) писал:

Бог не очищает человека от грехов помимо его воли.

Андрей, ты сейчас ответил угодное Тамаре.

[Денис В.Н.]

Гостья (05 Май 2022 - 20:42) писал:

И опять тот же вопрос - с чего это вообще взяли? Откуда? Кто сказал? В Писании об этом нет ничего. Своими то делами не спастись, не то что чужими.

Есть, в Маккавейской литературе. Иуда Маккавей принес жертву за умерших воинов. Да и вот взять тот-же призыв Апостола Павла молиться за мир, за властей, ведь это молитва помимо воли тех, за кого совершается молитва. Но самый непосредственный пример, это конечно жертва Иуды Маккавая за умерших воинов.

[Amtaro]

Денис В.Н. (06 Май 2022 - 01:49) писал:

Amtaro (05 Май 2022 - 21:21) писал:

Бог не очищает человека от грехов помимо его воли.

Андрей, ты сейчас ответил угодное Тамаре.

Это почему это?