О посмертной участи верующих

[Гостья]

И все же меня больше волнует вопрос - как Церковь определяет, что посмертная участь того или иного человека изменилась, вследствие каких то человеческих деяний (молитв, милостыни и т.д.) в этом мире? Откуда известно где была душа конкретного человека изначально и что потом она могла перейти из одного места в другое?

Никак.

 

Тогда почему учат, что это происходит? Причем не теоретически может быть, может не быть, а о конкретных людях с уверенностью?

[Гостья]

 

Очищение происходит с душой человека, которому уже прощены смертные грехи в результате его покаяния.

 

А при чем тогда молитвы других?

[Денис В.Н.]

Кстати, и протестанты молятся за других - очень важное это явление в духовной жизни христиан, многие церкви поощряют такие совместные молитвы ЗА кого-либо

 

Ну еще бы, странно если бы протестанты не замечали те места Писания, где призывается молиться за других людей. Сам Христос призывает молиться за обижающих; Апостол Павел просит молитв за него: "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" (Рим.15:30); Апостол Павел просил и фессалоникийцев тоже о молитве: "Братия! Молитесь о нас" (1Фес.5:25). Он просил и филиппийцев, чтобы они молились о нем: "Ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа" (Фил.1:19). И сам молится за филиппийцев: "…всем святым… с епископами и диаконами… Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас, всегда во всякой молитве моей за всех вас, принося с радостью молитву мою …потому что я имею вас в сердце" (Фил.1:1-7). Об Апостоле Петре, Писание говорит, что когда Петр был заключен в темницу, "…церковь прилежно молилась о нем Богу" (Деян.12:5). Ну и конечно знаменитое Павлово: "Прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков" (1Тим.2:1).

[Денис В.Н.]

 

 

Тогда почему учат, что это происходит? Причем не теоретически может быть, может не быть, а о конкретных людях с уверенностью?

 

Вы путаете с кое-чем другим, с частным откровением, которое экстраординарное (из ряда вон выходящее), какому-либо лицу, зачастую человеку святой жизни, хотя бывает и простому, о загробной жизни человека, за которого совершалась молитва, милостыня. Сама Церковь, как институт, не предлагает никаких критериев, которыми бы можно было проверить изменение загробной участи того или иного человека, за которого совершается молитва и милостыня, но она предлагает надежду.

[Amtaro]

И все же меня больше волнует вопрос - как Церковь определяет, что посмертная участь того или иного человека изменилась, вследствие каких то человеческих деяний (молитв, милостыни и т.д.) в этом мире? Откуда известно где была душа конкретного человека изначально и что потом она могла перейти из одного места в другое?

Никак.

 

Тогда почему учат, что это происходит? Причем не теоретически может быть, может не быть, а о конкретных людях с уверенностью?

Молитва, участие в Таинствах, милостыня за душу умершего, помогает и ускоряет очищение души в Чистилище.

[Гостья]

 

Молитва, участие в Таинствах, милостыня за душу умершего, помогает и ускоряет очищение души в Чистилище.

 

Вот меня как раз интересует откуда взялось такое мнение, если Вы сами сказали, что проверить это никак нельзя.

[Amtaro]

Это не мнение. Это учение Церкви, обоснованное не только эмпирически, но и Писанием.

[Гостья]

Это не мнение. Это учение Церкви, обоснованное не только эмпирически, но и Писанием.

А можно ссылку на обоснование Писанием?

[Amtaro]

Ну, например, Не выйдешь оттуда пока не заплатишь до последнего кадранта

[Денис В.Н.]

 

Нечто аналогичное есть и у православных, только временное пребывание не в чистилище, а в преисподней, освобождение откуда наверное предполагает не само по себе временное там пребывание, а скорее через молитву других, милостыню за усопших, особенно по молитве Церкви. Если интересно узнать, то вот почитайте, там и об отличии от чистилища упоминается - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог

[Денис В.Н.]

Киприан Карфагенский (3 век), в письме к Фиду, пишет о необходимости принесения кающимся грешником удовлетворения Божественной Справедливости. Впрочем, Киприан на конкретном примере, указанном в письме, не отнимает церковного мира, дарованного указанному лицу, даже если церковный мир был дарован тому человеку, с нарушением (там и другие нарушения указаны - "без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости"). Вот что пишет Киприан Фиду:

 

"Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66: Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением".

Изменено 7 мая, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Марион]

Смерть не Бог. Она никакой грех с человека снять не может. Да и Бог может снять с человека только тот смертный грех, в котором он кается.

Смерть - это страдание. Страдание располагает человека к покаянию. Через покаяние и признание грехов человек становится чистым перед Богом.

В момент смерти (а особенно в процессе страшной смерти) все это включается в принудительном порядке.

[Amtaro]

Вообще, по святоотеческому учению, за смертью уже нет покаяния.

[Гостья]

Вообще, по святоотеческому учению, за смертью уже нет покаяния.

 

А без покаяния нет спасения. А значит изменить посмертную участь человека никак нельзя. Ни молитвами, на милостыней.

[Amtaro]

Можно. Ибо Церковь учит, что лишь смертные грехи к смерти души. И их обязательно нужно исповедовать.Обыденные или вениальные грехи прощаются без исповеди, но след всё равно остаётся, и человеку придётся провести время в Чистилище, где душа очищается от этих следов, рубцов на ней. И вот тут молитвы и милостыню очень помогают душе быстрее пройти очищение .

[Марион]

Вообще, по святоотеческому учению, за смертью уже нет покаяния.

Речь идет не о том покаянии, которое за смертью, а о том, которое сопровождает умирающего. Умирающий - еще не за смертью, он еще жив.

То, что мы в уме разлагаем на длительный процесс, в момент смерти может быть спрессовано до долей секунды. А для внешнего наблюдателя происходить непостижимым образом.

Именно поэтому ни про одного даже самого грешника нельзя с дерзновением заявить, что он не успел покаяться, что Бог не простил его.

Заявления, что такой-то и такой-то "точно пребывает в аду" относятся скорее к эмоциональным, чем рассудительным.

[black cat]

Вообще, по святоотеческому учению, за смертью уже нет покаяния.

 

А без покаяния нет спасения. А значит изменить посмертную участь человека никак нельзя. Ни молитвами, на милостыней.

 

Ну во-первых, мы не знаем какое посмертное искупление накладывается Богом на усопшего и что будет по его итогам. Во-вторых, а как же участие клира в (заказанных заинтересованными лицами) поминовениях, либо коллективное поминовение мирян на церковных службах (мессах), да и просто доброе слово или добрые пожелания (пожелание Царствия Божьего) к усопшим? Думаете Бог не берёт это "в зачёт" по отношению к судьбе уже усопшего грешника? Мы не знаем промысла Божьего, но молиться и за себя, и за других, включая усопших не только наше право, но и наша обязанность: молясь за усопших - мы уповаем на Божие прощение и дарование вечной жизни.

[Олега]

А для внешнего наблюдателя происходить непостижимым образом.

Именно поэтому ни про одного даже самого грешника нельзя с дерзновением заявить, что он не успел покаяться, что Бог не простил его.

Заявления, что такой-то и такой-то "точно пребывает в аду" относятся скорее к эмоциональным, чем рассудительным.

Это когда умирает человек. Но есть ещё и нелюди, те сразу в ад.

[Tigran1245]

Ну имеется ввиду, что Бог очищает верующего в момент смерти. И не в смысле - избавить от наказания, а именно сделать безгрешным. Очистить от всех грехов. Потому что в Царстве Небесном грехов не будет вообще. А умирает человек не став до конца безгрешным. И покаяние не делает человека не способным грешить.

Грех как отсутствие отношений между Богом и человеком полностью исчезает в момент крещения или исповеди. Греховная склонность (т.е. желание грешить) уменьшается после причастия.

 

[Гостья]

 

Грех как отсутствие отношений между Богом и человеком полностью исчезает в момент крещения или исповеди. Греховная склонность (т.е. желание грешить) уменьшается после причастия.

 

Желание грешить исчезает после покаяния. Некоторые греховные склонности просто исчезают, как будто их и не было. Я думаю это действие Духа Святого, живущего в каждом верующем. Исповедуемся мы перед Богом каждый день. А вот когда я была православной, мне причастие не помогало почему то. А когда Бог начал действовать, некоторые греховные склонности просто исчезли. Жаль, что не все. Но я так понимаю, причастие католиков тоже не от всех грехов освобождает. Но желание не грешить, есть у любого верующего христианина. Не всегда получается, но это уже другой разговор. Как Апостол - доброе что хочу не делаю, злое что не хочу делаю. Так наверное каждый верующий может сказать.

[Tigran1245]

Желание грешить исчезает после покаяния. Некоторые греховные склонности просто исчезают, как будто их и не было. Я думаю это действие Духа Святого, живущего в каждом верующем. Исповедуемся мы перед Богом каждый день. А вот когда я была православной, мне причастие не помогало почему то. А когда Бог начал действовать, некоторые греховные склонности просто исчезли. Жаль, что не все. Но я так понимаю, причастие католиков тоже не от всех грехов освобождает. Но желание не грешить, есть у любого верующего христианина. Не всегда получается, но это уже другой разговор.

 

Покаяние - это исповедание своих грехов, очищение от них и повторное воскрешение мертвого духа в человеке, обращение человека обратно к Богу. Поэтому таинство покаяния называют "вторым крещением", ибо как и крещение оно восстанавливает и оживляет мертвый дух в человеке.

 

Восстановленный дух в свою очередь получает возможность подчинить душу и тело с их страстями, чего он не мог сделать ранее. Так сказать, направить все аспекты человеческой жизни к конечной цели - Богу. В этом человеку помогают такие благодатные средства как пост, молитва и самое главное - причастие.

 

Евхаристия - это, грубо говоря, "материальная" встреча человека с Богом. После этой встречи взаимоотношения с Богом углубляются, происходит освещение человека, что способствует борьбе со страстями.

 

Другой момент, оно может не помочь или даже навредить, если не подготовиться к этому событию...

[Олега]

Евхаристия - это единственное одно, что может сделать человек для Бога. Поблагодарить Его.

Все остальное мы делаем для себя.

Изменено 16 мая, 2022 пользователем Олега

[Елена Томина]

Этот вопрос я задавала еще на "Слове", возможно, и здесь. Возможно, более просвещенные в теологии пользователи мне ответят?

 

Не могу сказать, что меня это смущает. Напротив, я полностью доверяю Господу и уверена, что бы Он ни решил, это будет ко благу, замечательно и прекрасно. Но вот вопрос. Предположим, что по воскресении я попаду в рай (как это ни маловероятно). Разумеется, само по себе общение с Богом превыше всего, но личность формируется жизнью на земле, всей своей историей, событиями, трудами, знаниями, сформированным отношением к миру и отношениями с людьми. Даже сама любовь — не результат, но процесс. Если по воскресении я утрачу память обо всем этом, то буду уже не я. Праведник, ангел, но не я, которой обещано воскресенье. Если же воскресну я, как смогу я наслаждаться вечным блаженством, зная, что кто-то, кто угодно, кого я люблю в этой жизни, обречен на вечные муки? Как сможет наслаждаться собственной вечной жизнью, к примеру, святой, который в этой жизни любил врагов своих и искренне молился за всех, по воскресении зная, что большая (или бОльшая) часть тех, за кого он молился, вечно мучается в аду? И второй вопрос: как, вообще, с безграничным милосердием сопрягается вечная кара за временные деяния?

И если католичество и православие оставляют в этой части некоторые надежды, то безнадежная предопределенность протестантизма вызывает у меня ужас.

[Amtaro]

Если для человека есть что-то или кто-то, что важнее богообщения, этот человек не будет иметь богообщения. Он его получил только в том случае, если Бог для него важнее всего.

[Владимир М.]

Если же воскресну я, как смогу я наслаждаться вечным блаженством, зная, что кто-то, кто угодно, кого я люблю в этой жизни, обречен на вечные муки? Как сможет наслаждаться собственной вечной жизнью, к примеру, святой, который в этой жизни любил врагов своих и искренне молился за всех, по воскресении зная, что большая (или бОльшая) часть тех, за кого он молился, вечно мучается в аду?

На этот счет в другой теме я уже как-то цитировал Франциска Сальского:

 

В остальном, надлежит почитать, любить и непрестанно восхвалять отмщающее и наказующее правосудие нашего Бога так же, как мы любим Его милосердие, потому что то и другое - чада Его благости, ибо по милости Своей Он хочет нас сделать благими, как Он преблаг и в высшей степени благ; по Своему правосудию Он хочет покарать грех, потому что Он его ненавидит; Он ненавидит его, потому что, будучи в высшей степени благим, Он гнушается высшего зла, каковым является неправедность, И заметь в заключение, что никогда Бог не отнимает от нас Своего милосердия кроме как справедливым отмщением Своего наказующего правосудия, и никогда мы не избегаем строгости Его правосудия кроме как по Его оправдывающей милости; и всегда, наказующее или вознаграждающее, Его благоволение достопокланяемо, достойно любви и вечного благословения. Так, праведник, воспевающий хвалы Его милосердию к тем, кто будет спасен, также возрадуется и когда увидит отмщение; блаженные с радостью примут приговор к проклятию нечестивых, как и решение о спасении избранных...

 

И второй вопрос: как, вообще, с безграничным милосердием сопрягается вечная кара за временные деяния?

1. Милосердие - не единственный атрибут Бога.

2. Хотя наказываются действительно временные деяния, однако оскорбление, которое грешник наносит Бесконечному Богу, также является бесконечным.

 

И если католичество и православие оставляют в этой части некоторые надежды, то безнадежная предопределенность протестантизма вызывает у меня ужас.

О каких надеждах Вы говорите? На апокатастасис, что ли?

Изменено 17 мая, 2022 пользователем Владимир М.