Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а так-же об экклезиологии


Сообщений в теме: 281

#1 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 4 недель назад

Вчера натолкнулся на материал из книги Макграта, и опечлился. Меня вроде бы притягивает в протестантизм, подсел на его доктрины, но у Макграта прочитал, что то что у нас на форуме критикует лютеранин Николай римско-католическое понимание оправдание, которое неразрывно от освящения, это взгляд всегда был традиционным, этому взгляду учит Августин. Макграт пишет, что Тридентский собор следует за Августином в учении об оправдании. Получается, что реформаторы выдумали новое учение, никак не подкрепленное прежней традицей. Так-же и в учении о Церкви, Макграт приводит в пример Августина, который был категорически против раскола донатистов.

Вот что пишет Алистер Макграт:

Эти идеи были впоследствии развиты последователем Лютера Филиппом Меланхтоном и привели к тому, что сейчас известно как «судебное оправдание». Там, где Августин учил, что грешник в оправдании делается праведным, Меланхтон утверждал, что он считается праведным или объявляется праведным. Для Августина «оправдывающая праведность» наделяется; для Меланхтона она приписывается. Меланхтон проводил четкое различие между объявленной праведностью и наделенной праведностью, называя первое «оправданием», а второе — «освящением» или «обновлением». Для Августина оба были различными аспектами одного и того же.

Важность этой концепции состоит в том, что она знаменует полный разрыв с учением Церкви по данному вопросу. Со времен Августина оправдание всегда понималось относящимся как к объявлению праведности, так и к процессу, посредством которого грешник делался праведным. Концепция судебного оправдания Меланхтона коренным образом отличалась от этого. Поскольку, со временем, она была принята практически всеми крупными реформаторами, она стала представлять собой общепринятое различие между протестантами и римо-католиками. Наряду с различиями по вопросу о том, как оправдывался грешник, возникло новое несогласие о значении самого слова «оправдание». Тридентский собор, являвшийся каноническим ответом Римско-Католической Церкви на протестантский вызов, подтвердил взгляды Августина на природу оправдания и объявил взгляды Меланхтона ложными.

В ранние свои годы, около 1515 — 1519 гг., Лютер склонялся к тому, чтобы понимать оправдание как процесс становления, в котором грешник, благодаря процессу внутреннего обновления, постепенно уподоблялся Иисусу Христу. Предложенная Лютером аналогия с больным человеком, находящимся под искусным врачебным надзором, указывает на его понимание оправдания, как это изложено в его Лекциях о «Послании к Римлянам» 1515-1516 гг.: «fieri est iustitficatio» («оправдание является становлением»). Однако в своих поздних сочинениях, относящихся к середине 1530 годов и далее, вероятно, находясь под влиянием более «судейского» подхода Meланхтона к оправданию (см. стр. 136–138), Лютер стал рассматривать оправдание как процесс объявления праведным, а не становления праведным. Постепенно он стал рассматривать оправдание как событие, которое дополнялось отчетливым процессом перерождения и внутреннего обновления под действием Святого Духа. Оправдание изменяло внешний статус грешника в глазах Божиих («coram Deo»), а перерождение меняло внутреннюю природу грешника.

Тридентский собор высказался против этого взгляда и энергично защищал идею, первоначально ассоциируемую с именем Августина, о том, что оправдание является процессом перерождения и обновления человеческой природы, сопровождающимся изменением как внешнего статуса, так и внутренней природы грешника. В четвертой главе приводится следующее точное определение оправдания:

«Оправдание грешника можно кратко определить как переход из состояния, в котором человек рождается как дитя первого Адама в состояние благодати и усыновления в число сынов Божиих через Второго Адама, Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно Евангелию, этот переход не может произойти иначе как через очищающее перерождение или желания этого, как написано: «… если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3. 5).

Таким образом, оправдание включает в себя идею о перерождении. Это краткое утверждение было дополнено в седьмой главе, которая подчеркивала, что оправдание есть «не только отпущение грехов, но и освящение и обновление внутренней личности через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным». Эта мысль проводится далее через канон 11, который осуждает всякого, кто учит, что оправдание происходит «либо исключительно накладыванием праведности Христа» либо отпущением грехов, исключая благодать и милость… либо что благодать, которой мы оправдываемся, является лишь доброй волей Божией».

Оправдание близко связано с таинствами крещения и покаяния. Грешник первоначально оправдывается через крещение; однако, ввиду греха, это оправдание может быть отменено. Тем не менее, как об этом ясно сказано в четырнадцатой главе, оно может быть возобновлено через покаяние.

«Те, кто из-за греха потеряли полученную благодать оправдания, могут быть вновь оправданы, когда под водительством Божиим они прилагают усилия, чтобы через таинство покаяния вновь, по заслугам Христа, получить потерянную благодать. Этот способ оправдания является восстановлением тех, кто впал в грех. Святые отцы правильно называли его «второй опорой после потери благодати». Ибо Иисус Христос установил таинство покаяния ради тех, кто впал в грех после крещения… Таким образом, покаяние христианина после впадения в грех сильно отличается от крещения».

Таким образом, можно сказать, что Тридентский собор сохранил средневековую традицию, восходящую к Августину, согласно которой оправдание включало как событие, так и процесс — событие объявления праведным через дела Христа и процесс становления праведным через внутреннее действие Святого Духа.

Такие реформаторы, как Меланхтон и Кальвин, различали эти два момента, рассматривая термин «оправдание» как относящийся только к событию объявления праведным; сопровождающий его процесс внутреннего обновления, который они называли «освящение» или «перерождение» они считали автономным с богословской точки зрения.

Лютер подчеркивал, что грешники не имеют в себе праведности. Они не имеют ничего, что могло бы рассматриваться как основание для милостивого решения Божьего об их оправдании. Лютеровская доктрина о «чуждой праведности Христовой (iustitia Christi aliena)» ясно указывала, что праведность, которая оправдывает грешников, находится вне их. Она накладывается, а не прививается; она является внешней, а не внутренней.

Ранние критики Реформации, следуя Августину, утверждали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вкладываемой в личность Богом.

Тридентский собор упорно отстаивал августинианскую идею об оправдании на основании внутренней праведности.

Для реформаторов и особенно для Лютера, доктрина благодати составляла христианскую Церковь — любой компромисс или отступление по данному вопросу, допущенное церковной группой, вели к утрате этой группой статуса христианской Церкви. Средневековая Церковь лишилась «христианского» статуса, что оправдывало разрыв с ней реформаторов, осуществленный, чтобы вновь утвердить Евангелие.

Августин, однако, разработал экклезиологию, или доктрину Церкви, которая отрицала любые подобные действия. В начале пятого века во время донатистского спора Августин подчеркивал единство Церкви, горячо споря с искушением образовывать раскольничьи группы, когда основная линия Церкви представлялась ошибочной. В этом вопрос реформаторы чувствовали себя вправе пренебречь мнением Августина...

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 4 недель назад


#2 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 4 недель назад

Если освящение, как процесс включается в традиционном христианстве в оправдание, то отсюда понятным становится зачем нужен подвиг, понятным становится христианская аскетика и незнание спасешься ты или нет. Меня удивило из книги Макграта, что протестантская доктрина оправдания не имеет исторических корней в предшествующей традиции, тогда как Тридентский собор в учении об оправдании следует Августину. Читая вчера те главы из Макграта, я вспомнил недавнее сообщение лютеранина Николая Тиграну, где он пишет о разности понимания оправдания у Рима и у протестантов, что у первого, оправдание и освящение, неразрывны между собой. Но я не вижу в этом чего-то неправильного, по причине исторической преемственности. Тогда как получается, что протестанты выдумали новое учение, оно не имеет исторической связи, в отличие от следования Тридентским собором за Августином в учении об оправдании.

#3 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 недель назад

Макграт сообщает Вам что-то принципиально новое? Разумеется, преобладающая церковная традиция смешивала оправдание и освящение, хотя до Реформации не настолько чётко это смешение артикулировала. Разумеется, Лютер, чётко разграничивший оправдание и освящение, усмотрел новую интерпретацию Писания. Не первый раз в истории Церкви. Афанасьевское "единосущие" тоже когда-то было новой интерпретацией.

Более того, христианство как таковое началось с головокружительно новой, неожиданной интерпретации - что этот распятый Иисус и есть Помазанник, ожидавшийся ветхозаветными пророками.

Кстати говоря, вот уж когда люди занимались беспардонным вчитыванием в текст своих пожеланий, вопреки самому тексту, контексту, предыдущим традициям, так это когда первые христиане усмотрели в текстах ВЗ пророчества об Иисусе. Вопрос только в одном - признаём ли мы, что эти пожелания ранних христиан были от Св. Духа, или нет? Если от Духа - то наплевать, что они при этом очень вольно обращались и с текстом, и с предыдущей традицией.

Но решение в пользу Иисуса не имеет никаких "рациональных", "объективных", проверяемых оснований. Если читаешь / слушаешь о евангельском Иисусе и видишь в нём одновременно лучшего из людей и воплощение "Бога сокровенного" - то это и есть единственное стоящее основание сказать - "да, первые христиане были движимы Духом, когда провозгласили Иисуса - Христом".

Только та же самая логика работает и с Реформацией. Признаём ли мы, что Лютер, когда давал свою интерпретацию Писания, был движим Св. Духом? И в этом случае никаких "объективных", проверяемых оснований, чтобы ответить на этот вопрос, не существует. Это исключительно вопрос веры и смысла, не вопрос "объективных" доказательств.

Схоластическое плетение словес вокруг "оправдания" и "освящения" - это лишь обсуждение на богословском языке позднего Средневековья в высшей степени важного и жизненного вопроса - является ли Иисус Христос "товарищем грешников", или нет? Иными словами, является ли он их товарищем уже здесь и сейчас, прежде чем они преобразились в нечто иное? Подаёт ли он им помощь для совершенствования уже как своим друзьям - и именно вследствие того, что они уже друзья? Или он только обещает подать им помощь - и вот когда они этой помощью воспользуются, тогда он и станет их товарищем?

Говоря лично за себя, могу лишь повторить то, что уже неоднократно говорил: Иисус, о котором я читаю в Евангелиях - это именно товарищ грешников; грешников, ещё отнюдь не ставших праведниками. Если же это было бы не так, то он в моих глазах ничем не отличался бы от Моисея, Мухаммада, Бахауллы, Чайтаньи, Рамакришны и т.д. и т.п. Много их было, благочестивых и ярких претендентов на то, что через них звучит адресованное нам Божие слово.

Говоря короче, если интерпретация Лютера (различение оправдания и освящения) не от Духа, то и всё христианство не от Духа; то и нет в нём никакого смысла (да не будет!). Напротив, если интерпретация Лютера - от Духа, то и христианство есть истинная религия - хотя, конечно, систематически искажаемая любой церковной организацией - в том числе, кстати говоря, и протестантскими церквами, которые тоже склонны на практике смешивать оправдание и освящение, то есть рассматривать людей как "оправданных" или "не оправданных" в зависимости от их дел или "духовности".

Почему любая церковная организация всегда склонна искажать истину? Никакая организация не может прозревать душевную глубину. Поэтому организация всегда принимает, продвигает (или, наоборот, исключает) своих членов не на основании глубокого ведения душ, а оценивая людей на соответствие тому или иному набору правил. А следование правилам - это превосходный способ имитировать благочестие - в своих собственных глазах и / или в глазах окружающих. Поэтому любая религиозная организация всегда привечает и продвигает лицемеров, обманывающих себя и / или окружающих. А когда разного рода лицемеров (как самих себя успокаивающих своим фальшивым благочестием, так и нацеленных на обман окружающих) в организации становится достаточно много, они ею и начинают управлять. И очень быстро главной ценностью для них и становится не сам Бог, а то средство, которое позволяет им преуспевать в обмане - то есть церковная организация и её правила ("Мать-Церковь" и т.п.). Это искажение, передаваясь из поколения в поколение, быстро становится Традицией, которую потомки уже и не смеют затронуть - до тех пор, пока не появляется ведомый Духом человек, который решается воскликнуть, что "король-то голый". И тогда на некоторое время истина, то есть сам Христос, снова раскрывается перед верными в полноте и истине. Затем, увы, снова накапливаются искажения - вплоть до следующего обновления.
Recordatus autem Deus Noe

#4 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:27) писал:

Афанасьевское "единосущие" тоже когда-то было новой интерпретацией.

Нет, Афанасьевское "единосущие" не было сущностно чем-то новым, оно не меняло прежнюю онтологию, а было удобным терминологическим выражением. Кроме того, до Афанасия этот термин уже употребляли, правда еретики. Но я вам объясню почему Афанасьевское "единосущие" не меняло прежнюю онтологию, потому что открывая труды доникейских христианских авторов, мы видим тоже самое, только выраженное их временем, их богословской системой, даже если у кого-то из доникейских авторов видится субординационизм, но Сын у них, у всех, это Логос Отца, Его Разум. А у Григория Неокесарийского, это доникейский отец, так вообще никакого субординационизма не просматривается в его исповедании, он пишет: "Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица".

#5 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:27) писал:

Разумеется, Лютер, чётко разграничивший оправдание и освящение, усмотрел новую интерпретацию Писания

Я помню, как вы когда-то преподнесли интерпретацию Лютера, как новое откровение. Да и сам Лютер себя так воспринимал, потому что он поражался своим открытиям, да и не воспринимал иного понимания Писания, кроме своего собственного. Но тогда возникает вопрос: до него все ошибались?

#6 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Июнь 2022 - 15:45) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:27) писал:

Разумеется, Лютер, чётко разграничивший оправдание и освящение, усмотрел новую интерпретацию Писания

Я помню, как вы когда-то преподнесли интерпретацию Лютера, как новое откровение. Да и сам Лютер себя так воспринимал, потому что он поражался своим открытиям, да и не воспринимал иного понимания Писания, кроме своего собственного. Но тогда возникает вопрос: до него все ошибались?

Речь идёт не о совершенно новом откровении - а о новой интерпретации уже бывшего. Есть Евангелия, есть апостольские Послания и т.д. Лютер утверждает, что его понимание, что же именно там написано, вдохновлено Св. Духом и является правильным. При этом, разумеется, те, кто интерпретируют иначе - ошибаются. Поверить в это никак не сложнее, чем поверить в то, что по поводу Иисуса Христа ошибаются иудеи, мусульмане, бахаи, кришнаиты, мормоны, агностики, атеисты и т.д. - в общем, весомое большинство человечества.
Recordatus autem Deus Noe

#7 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Июнь 2022 - 14:20) писал:


Денис, вопрос косвенно связанный с темой.

Как я понял, в лютеранстве у возрожденных греховная склонность считается грехом (в отличие от традиционных конфессий). Что по этому поводу думает кальвинизм?
«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)

#8 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:27) писал:

Схоластическое плетение словес вокруг "оправдания" и "освящения" - это лишь обсуждение на богословском языке позднего Средневековья в высшей степени важного и жизненного вопроса - является ли Иисус Христос "товарищем грешников", или нет? Иными словами, является ли он их товарищем уже здесь и сейчас, прежде чем они преобразились в нечто иное? Подаёт ли он им помощь для совершенствования уже как своим друзьям - и именно вследствие того, что они уже друзья? Или он только обещает подать им помощь - и вот когда они этой помощью воспользуются, тогда он и станет их товарищем?

Просто тут разные определения понятия "оправдания". Согласно КЦ:

«Оправдание, стало быть, означает не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека»

Т.е. для них это просто более широкое понятие. Быть может, дело в терминологии?

Крещение снимает все грехи, возрождает дух человека. Затем человек посредством обновленного духа, подчиняет ему душу и тело и тем самым увеличивает степень своей святости, освящается (благодать в помощь). Если человек грешит, исповедь повторно снимает грехи и возрождает дух.

С этим согласно лютеранство?
«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)

#9 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:27) писал:


Кстати, касательно исповеди в лютеранстве. Насколько я знаю, кальвинисты учат, что грехи прощаются посредством воспоминания о прошлом крещении, крещение прощает будущие грехи. Согласно ли с этим лютеранство? Человек оправдывается лишь раз или он может оправдываться снова и снова после совершения грехов?
«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)

#10 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (06 Июнь 2022 - 20:41) писал:

Денис, вопрос косвенно связанный с темой.

Как я понял, в лютеранстве у возрожденных греховная склонность считается грехом (в отличие от традиционных конфессий). Что по этому поводу думает кальвинизм?

Я этого не знаю.

#11 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (06 Июнь 2022 - 20:57) писал:


Крещение снимает все грехи, возрождает дух человека. Затем человек посредством обновленного духа, подчиняет ему душу и тело и тем самым увеличивает степень своей святости, освящается (благодать в помощь). Если человек грешит, исповедь повторно снимает грехи и возрождает дух.

С этим согласно лютеранство?

Разумеется, с этим лютеранство согласно - с той оговоркой, что крещение "снимает все грехи, возрождает дух человека" не механически, а пробуждая в человеке оправдывающую веру - то есть твёрдое упование на Христа как спасителя, который искупил грехи этого человека, оправдал этого человека.
Recordatus autem Deus Noe

#12 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (06 Июнь 2022 - 23:13) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:27) писал:

Кстати, касательно исповеди в лютеранстве. Насколько я знаю, кальвинисты учат, что грехи прощаются посредством воспоминания о прошлом крещении, крещение прощает будущие грехи. Согласно ли с этим лютеранство? Человек оправдывается лишь раз или он может оправдываться снова и снова после совершения грехов?

В каком смысле "оправдывается"?

В одном смысле, все христиане оправданы задолго до своего рождения - жизнью, смертью, воскресением Иисуса Христа. С другой стороны, каждому конкретному человеку это оправдание вменяется тогда, когда он верой принимает Благую весть об этом оправдании (и, разумеется, в тот же самый момент начинается процесс его освящения).

Возвещение Благой вести об оправдании происходит не только тогда, когда человек слушает или читает Писание, но и тогда, когда человек принимает Таинства. Это относится и к Крещению, и к Евхаристии, и к отпущению грехов.

Какую роль играет отпущение грехов? Оно возвращает человека к фундаментальному факту - к однажды совершенному Крещению. Крещение когда-то возвестило этому человеку, что его грехи прощены, что он был оправдан на Голгофе. Отпущение грехов теперь подтверждает, актуализирует для кающегося грешника ту весть, которую он получил в Крещении и, тем самым, укрепляет в нём оправдывающую веру.
Recordatus autem Deus Noe

#13 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (06 Июнь 2022 - 20:57) писал:

Быть может, дело в терминологии?


Различия в терминологии отражают и различия в сути дела.
Recordatus autem Deus Noe

#14 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (06 Июнь 2022 - 20:57) писал:


просто более широкое понятие

Повторю то, что уже упоминал в другой теме. Когда оправдание и освящение смешиваются, сливаются в одно понятие, то оправданность или не-оправданность человека оценивается, исходя из его внутреннего состояния. И тогда получается одно из двух: христианин или впадает в отчаяние, решая по своему духовному состоянию, что "даже не положил начало своему покаянию", что ещё не оправдан, не прощён, не достиг мира с Богом, или уверяется, что в общем и целом находится в мире с Богом, приукрашивая своё духовное состояние.


Об этой проблеме очень ясно (и кратко) говорит Меланхтон в Апологии Аугсбургского исповедания, в Артикуле II (IV). Но это, к сожалению, не только XVI века проблема. Немало мне доводилось читать и слышать рассказов людей, травмированных религиозностью и в какой-то момент перешедших к "расцерковлению" - и в (не)доброй половине случаев в их рассказах фигурировал страх перед жестоким / равнодушным Богом и осознание бесполезности своих усилий на ниве благочестия. Что касается лицемеров, уверенных, что хотя и не совсем праведны, но в целом всё у них в духовной жизни хорошо, потому что они принадлежат к правильной церкви, соблюдают правила и т.д., то они кишмя кишат в любой христианской общине. Их можно во множестве наблюдать что ИРЛ, что в Сети.



Лекарством от этой проблемы является чёткое различение оправдания и освящения. Оно позволяет христианину с уверенностью держаться за своё оправдание, совершенное Господом Иисусом Христом - но при этом трезво оценивать своё собственное духовное состояние, видеть начальный характер своего освящения, и не впадать из-за этого в отчаяние.

Recordatus autem Deus Noe

#15 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:50) писал:

Еще один вопрос. С точки зрения лютеранства, при совершении смертного греха теряет ли человек веру, помимо оправдания?
«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)

#16 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (09 Июнь 2022 - 15:03) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Июнь 2022 - 15:50) писал:

Еще один вопрос. С точки зрения лютеранства, при совершении смертного греха теряет ли человек веру, помимо оправдания?

С традиционной лютеранской точки зрения, дело обстоит так: смертным или, более точно, "доминирующим" грехом имеет смысл называть осознанное и преднамеренное нарушение воли Бога. То есть человек сознаёт, что воля Бога заключается в том-то - но преднамеренно её отвергает (мыслью, или словом, или делом). И если человек ведет себя подобным образом, это однозначно свидетельствует, что оправдывающую веру он потерял.

А с каким грехом оправдывающая вера совместима? С грехом, совершенным по слабости. То есть человек и пытался удержаться, но "сорвался".

Здесь имеет смысл добавить, что с точки зрения лютеранской ортодоксии само различение "доминирующий грех" vs. "грех, совершенный по слабости", имеет смысл только применительно к тем, кто когда-либо был христианином, когда-либо имел оправдывающую веру. У тех, кто этой веры не имел, воля в принципе всегда противостоит Богу.

Вот это всё излагает, весьма лаконично и ясно, уже известный Вам Мюллер:

«Смертный грех — это такой грех, которым возрожденные [люди], побежденные плотью и утратившие свое возрожденное состояние, наперекор совести, добровольно и преднамеренно нарушают Божественный Закон и тем самым утрачивают спасительную веру, отвергают благодатное действие Святого Духа и подвергают себя гневу [Божию], смерти и проклятию” (Голлац). Простительные же грехи (peccata veniala) — это грехи, совершенные верующими невольно [непреднамеренно], и хотя эти грехи сами по себе заслуживают вечной смерти, они прощаются ради Христа, на Которого уповает верующий, и силою Которого он постоянно раскаивается в своих грехах (Пс.18:13,14; 50:11-14). В этом вопросе заблуждаются паписты, утверждающие, буд­то некоторые грехи являются смертными сами по себе (superbia, avaritia, ira, gula, invidia, acedia), в то время как остальные сами по себе являются простительными и заслуживают лишь временного наказания. <…> Смертным грехам идентичны так называемые “доминирующие” [властвующие] грехи, а простительным — так называемые “недоминирующие” [невластвующие] грехи. В неверующих все грехи являются доминирующими, поскольку они мертвы в преступлениях и грехах своих и находятся во власти сатаны (Ефес.2:1-3). Только верующий может находиться в том благословенном состоянии, когда грех не доминирует более над человеком (Рим.6:12,14). Если верующие отказываются от борьбы против греха (Гал.5:16,17), так что он [грех] вновь царствует над ними, то они отпадают от благодати и утрачивают веру(Гал.5:4; 1Кор.5:11)» - Мюллер, Д. Т. Христианская догматика. [б.м.]: Лютеранское наследие, 2016. С. 260-261.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 3 недель назад

Recordatus autem Deus Noe

#17 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (09 Июнь 2022 - 16:46) писал:

А с каким грехом оправдывающая вера совместима? С грехом, совершенным по слабости. То есть человек и пытался удержаться, но "сорвался".

Здесь имеет смысл добавить, что с точки зрения лютеранской ортодоксии само различение "доминирующий грех" vs. "грех, совершенный по слабости", имеет смысл только применительно к тем, кто когда-либо был христианином, когда-либо имел оправдывающую веру. У тех, кто этой веры не имел, воля в принципе всегда противостоит Богу.

Наверное можно и так написать, что такой человек, согрешил и сожалеет, что совершил грех, а человек, который ровно к этому относится, не имеет оправдывающей веры, а находится в противлении Богу.

#18 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (07 Июнь 2022 - 09:48) писал:



Доктор Спрол говорит о внешней праведности верующего, которая приобретена Христом, то есть, что эта праведность, которой оправдывается верующий, находится не внутри него самого, а она приобретена Христом, поэтому, она называется внешней праведностью и объявляется верующему. Верующий праведен перед очами Божьими не своей праведностью, а Праведностью Христовой. Это протестантский взгляд. По слову Спрола, римо-католический взгляд заключается в том, что верующий объявляется праведным, покуда сам не станет праведным, то есть, у римо-католиков, оправдание и освящение смешаны между собой, как об этом вы и писали - https://catholichurc...post__p__231083



#19 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (12 Июнь 2022 - 20:43) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (07 Июнь 2022 - 09:48) писал:


Доктор Спрол говорит о внешней праведности верующего, которая приобретена Христом, то есть, что эта праведность, которой оправдывается верующий, находится не внутри него самого, а она приобретена Христом, поэтому, она называется внешней праведностью и объявляется верующему. Верующий праведен перед очами Божьими не своей праведностью, а Праведностью Христовой. Это протестантский взгляд. По слову Спрола, римо-католический взгляд заключается в том, что верующий объявляется праведным, покуда сам не станет праведным, то есть, у римо-католиков, оправдание и освящение смешаны между собой, как об этом вы и писали - https://catholichurc...post__p__231083


У традиционных христиан нет понятия "внешняя" или "внутренняя" праведность. Ты либо праведен, либо виновен. У тебя либо есть вина, либо нет. (Разве что у католиков ты можешь быть полностью безгрешным и праведным, но все равно отправиться в чистилище на долго, с целью искоренить привязанность к творению и удовлетворить Богу).

Освящение может пониматься как рождение свыше, восстановление власти духа. Тогда оно происходит моментально. Освящение есть причина оправдания, равно как и оправдание - причина освящения: ты невиновен, потому что свят (а святость - это соединение с Богом). И свят, потому что невиновен. Все это благодаря жертве Христа, которая дала нам возможность и освятить дух (ибо в крещении мы умираем со Христом и воскресаем и с ним духом, освящаемся), и избавиться от вины (ибо Христос - жертва умилостивления, благодаря ней мы оправдываемся).

Также освящение может пониматься как стяжание Духа Святого, т.е. как возрастание в благодати, подчинение духу души и тела. Это долгий процесс.

Греховность (склонность ко греху, смертность и тленность) остается, ее можно уменьшить. Однако, она как состояние никак не сказывается на праведности. Наличие праведности зависит только от конкретных совершенных грехов. В этом главное отличие от протестантизма.

Сообщение отредактировал Tigran1245: 3 недель назад

«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)

#20 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияTigran1245 (13 Июнь 2022 - 01:29) писал:


У традиционных христиан нет понятия "внешняя" или "внутренняя" праведность. Ты либо праведен, либо виновен.

Там Спрол говорит, что человек оправдывается не внутренней своей праведностью, а той праведностью, которую для него совершил Христос, которая объявляется верующему. Вот почему такая праведность названа Спролом внешней.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных