Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Amtaro]

Нет. Павел VI при закрытии собора сказал что собор воздержался от провозглашения доктрин, оставаясь только пастырским.

Если уж об этом зашла речь, то в интересах истины следует добавить, что Павел VI пояснил свою мысль, сказав о Соборе (см. Генеральная аудиенция 12 января 1966), что "он уклонился от того, чтобы экстраординарным образом провозглашать догмы, имеющие характер безошибочности (esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilita), но, тем не менее, он придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства (ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell' autorita del supremo magistero ordinario), каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными, согласно суждению Собора о характере и назначении отдельных документов (il quale magistero ordinario e cosi palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti)". То, что католики-традиционалисты решили, что имеют право спорить с высшим ординарным учительством своего же Собора и своих же Пап, воспринимать его как необязательное пожелание или частное мнение, вместо того, чтобы "смиренно и искренне" с ним соглашаться - это, конечно, их дело. Но Рим этого не одобряет. Вот что по этому поводу говорил нынешний Папа не далее как в прошлом году на встрече с катехетами: "Это учительство: Собор есть учительство Церкви. Или ты остаёшься с Церковью, и тогда ты следуешь за Собором; или ты не следуешь за Собором, либо интерпретируешь его по-своему, как ты хочешь, и тогда ты не остаешься с Церковью. В этом вопросе мы должны быть требовательными, строгими (Questo e magistero: il Concilio e magistero della Chiesa. O tu stai con la Chiesa e pertanto segui il Concilio, e se tu non segui il Concilio o tu l’interpreti a modo tuo, come vuoi tu, tu non stai con la Chiesa. Dobbiamo in questo punto essere esigenti, severi)".

Вообще то важнее, что Павел VI сказал на самом соборе, а не его комментарии после собора. Но это не суть важно. Комментарий есть комментарий. У Монтини был такой комментарий, у Оттавиани иной. Важно то, что собор не провозгласил ни одного обязательного доктринального положения, ни одного догмата. А комментарии могут быть разными.

[Tigran1245]

Ну, например, свидетели Иеговы. Они близки к арианской ереси. Но дело не в этом. Ариане же существовали и после 1 собора, и были несогласны с ним. Значит, по вашей логике, этот собор тоже не был вселенским?

Нет преемства = нет Церкви.

 

Тогда не было Патриархатов. Насколько я знаю, ариане не имели определенной проработанной традиции, территории, на которой этой традиции придерживались. Если не ошибаюсь, это было радикальное учение одной группы людей, берущее корень в Павле Самосатском (ученик ученика которого был Арий), которые радикализировали субордиционизм ранних Отцов и Учителей. Учение быстро все осудили Соборным Разумом Церкви. И выдвинули новую формулу, нашу.

 

Однако, Никейский Собор требовал разъяснений, уточнений и доработок (в том числе из-за новой терминологии), даже некоторого религиозного компромисса. Появились люди, которые предлагали гибридные варианты. Их тоже назвали арианами, хотя это не совсем так.

 

Так, большая часть таких людей (а именно полуариан) была по-тихому интегрирована в Церковь стараниями Афанасия Великого и Отцов каппадокийцев, перетолковав Никейский Собор. Сегодня полуарианство де-факто считается приемлемой верой в никейской терминологии. Особенно в Греческой Церкви.

 

Так что де-факто Никейский Собор является Вселенским, т.к. полнотой Церкви осудил крайних ариан, а умеренные полуариане затем приняли с определенными условиями этот Собор.

 

Конечно, всегда от любого осуждённого учения остаются те меньшинства, которые имеют сан. Как минимум, сами осуждённые еретики. Так что когда арианство исчезло или просто лишилось преемственности, можно говорить о 100% статусе Никейского Собора как Вселенского. Божественный Промысл, который защищает и направляет Церковь, обычно не позволяет долго существовать крайне еретическим течениям в Церкви Христовой.

 

Более того, стоит отметить, что первые 2 Собора имеют бОльшую важность, чем другие. Ибо именно на них закрепилось понятие «Христианин» в Символе Веры, христианской «шахаде».

[Tigran1245]

 

Я, конечно, не согласен с ним. После консультаций со священником и интернетом все его доводы в статье я разобрал и отбил. Ему в комментариях все расписал, но он удалил.

 

Так и Святым Отцам незнакомо было представление о пророчествах, как о вероятно высоких прогнозах.

Отец Феогност не отцепоклонник. У него есть своё виденье Предания.

[Amtaro]

Тигран!

Я думаю, что у вас, как и у многих восточных православных, ошибочное представление о статусе вселенского собора. Тут у вас имплицитно чувствуется хомяковская доктрина о последующих принятиях собора, тотесть рецепции. Я буду рад ошибиться, обрадуйте меня!

[Денис В.Н.]

.

 

Тогда не было Патриархатов. Насколько я знаю, ариане не имели определенной проработанной традиции, территории, на которой этой традиции придерживались.

 

Видимо для ариан Римский папа тоже имел значение, раз Православная Энциклопедия сообщает:

 

"Констанций вместе с Валентом и Урсакием созвал в Риме ариан, которые низложили Феликса и провозгласили Либерия законным папой".

 

Либерий кстати подписал сомнительное исповедание. В одной записи жж прочитал, что он подписал под угрозой смерти, обвинение Либерия в арианстве - поспешно.

 

До пентархии была триархия: Рим, Александрия, Антиохия - эти три кафедры рассматривались Апостольскими. Причем триархия вполне может вписываться в модель папского примата, Рим рассматривался допустим как самый авторитетный, как голова, а Александрия и Антиохия, как менее авторитетные. Причем все три кафедры имеют связь с Петром, Александрия через Марка. Шестое правило Первого Вселенского Собора говорит об уже имеющихся обычаях, традиции касательно канонических территорий. Возвращаясь к арианам, когда началась арианская смута, то епископ Александрийский Александр написал Римскому папе Сильвестру.

Изменено 25 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Сегодня полуарианство де-факто считается приемлемой верой в никейской терминологии. Особенно в Греческой Церкви.

 

Полуарианство было предано анафеме на Втором Вселенском Соборе 381 года, но полуариан не перекрещивали.

[Денис В.Н.]

 

Кстати, если вам интересно, я про ариан находил такую информацию, ее берут из свидетельств Афанасия Великого, что ариане верили в два Логоса, один признавался несотворенным, как действие Божие, а другой сотворенным.

 

Вот из одного ЖЖ:

 

Св. Афанасий Александрийский, на ариан слово первое, 5:

=============

Посему [Арий] говорит, что две есть премудрости: одна собственная и соприсущая Богу, Сын же рожден сею премудростию и как причастник ее наименован только Премудростию и Словом. Ибо Премудрость, говорит он, от премудрости прияла бытие по воле премудрого Бога. Подобно этому, утверждает, что в Боге есть другое слово, кроме Сына, и Сын как причастник оного наименован опять по благодати Словом и самим Сыном.

=============

 

Похоже, что ариане не отрицали нетварный Логос как действие Бога. Они лишь утверждали, что воплотился не этот нетварный Логос, а иной логос, сотворённый. Действие этого тварного логоса, по мнению ариан, было «слабее» действия Бога Отца (это различение было и у Оригена). Православные же считали, что у Бога только один Логос, нетварный, и именно Он воплотился, и этот Логос являет Собой абсолютно все действия Бога. Об этом неоднократно пишет св. Афанасий Александрийский в третьем слове на ариан: «что говорит и делает Бог, не иначе говорит и делает, как в Слове» (8), «Никто не станет молиться о приятии чего-либо от Отца и от ангелов или от какой-нибудь другой твари, никто не скажет: да подаст тебе Бог и ангел, но просит у Отца и Сына по причине единства и единого даяния. Ибо даруемое дается чрез Сына, и что ни делает Отец, все делает чрез Сына» (12), «Но что глаголет Бог, то, как известно, глаголет чрез Слово, а не чрез иного кого» (14). Таким образом, православное учение о бытии Логоса (оно же – учение о предвечном бытии Христа) не является каким-то специфически христианским откровением, оно просто вытекает из философского различения в Боге субъекта и действия. В арианстве же на основе учения о Логосе вводится некая промежуточная сущность между Богом и тварью, «сотворённый бог», и тем самым вводится многобожие. И не удивительно, что арианствующим православное учение о Боге напоминало савеллианство – с их точки зрения, православные сливали Отца и Сына в один субъект, хотя и различали Отца и Сына как субъекта и действие.

 

Учение о Логосе - философия, а не откровение

[Денис В.Н.]

Так что де-факто Никейский Собор является Вселенским, т.к. полнотой Церкви осудил крайних ариан, а умеренные полуариане затем приняли с определенными условиями этот Собор.

 

Насколько объективен сам подход, когда говорят, что вот полнота решила то-то и то-то? Ведь тоже монофелитство приняло большинство, за исключением разве что Максима Исповедника, папы Римского Мартина и Софрония Иерусалимского.

[Денис В.Н.]

КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА

 

VII Вселенским Собором в опровержении Иерийского иконоборческого собора было сформулировано относительно ясное понимание критерия «вселенскости», как он мыслился в кон. VIII в., — согласие (??μ??ν??) предстоятелей: участие (??ν?????) епископа Рима и единодушие (??μ???ν??ν???) остальных патриархов.

 

* * *

 

«А каким образом [собор иконоборцев] еще и “Великий” и “Вселенский”, если предстоятели прочих Церквей его не только не приняли и не согласились [с ним], но и предали его анафеме? Ни [сам] тогдашний Римский папа не участвовал в нем, ни священники его области (π??? ????ν ??????) — ни через своих местоблюстителей, ни посредством окружного послания, каков закон для Соборов. Также не были с ним единодушны ни Восточные патриархи — Александрийский, Антиохийский и Святого Града — ни сущие с ними таи?нники и архиереи».

 

_____________________________________

 

Источник: Concilium Universale VII. Actio VI, Tomus I // ACO II. Vol. 3 (1). P. 606-609

[Денис В.Н.]

Тигран, католики вам скажут наверное, что Собор Вселенским делает папа.

[Денис В.Н.]

 

Тигран, но мы придем к тем или иным выводам вот как: какова была позиция Римской церкви в отношении монофелитства, после папы Мартина? Если окажется, что в те времена, Римская церковь, вместе с другими Восточными приняла монофелитство, не увидела в нем ереси, то тогда уже сложно объективизировать критерий истинного суждения. А если Римская церковь тогда осталась одна, кто не приняла монофелитства, а такое было во время папы Мартина и Максима Исповедника, который, из-за этого видел чистоту Римской церкви, то как бы тогда намек получается на то, что истину утверждает Рим, тогда правы римо-католики в своей апологии католицизма. Но я хочу до вас донести вот что, в те времена, большинство восточных церквей уклонилось в монофелитство, следовательно полнота не может быть критерим истинности, разве что такой полнотой можно считать единственно только Рим и тех, кто находится в общении с ним, но только при условии, что сам Рим не уклонился в монофелитство. А если в те времена, после папы Мартина, Рим вдруг тоже пал, то тогда вообще мы не можем как-либо рассматривать полноту, как критерий истинности, даже по римско-католическим лейкалам.

Изменено 25 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Хотя вы Тигран, наверное как миафизит, не видите никакой ереси в монофелитстве.

[Tigran1245]

Тигран!

Я думаю, что у вас, как и у многих восточных православных, ошибочное представление о статусе вселенского собора. Тут у вас имплицитно чувствуется хомяковская доктрина о последующих принятиях собора, тотесть рецепции. Я буду рад ошибиться, обрадуйте меня!

Сама восточнохристианская доктрина о том, что Вселенский Собор - выражение полноты мнения Вселенской Церкви, более менее верная.

 

Собор необязательно должен быть очевиден, но это попытка выражения мнения Церкви. Так, решения Никейского собора были не очевидны. Но они объясняли всем очевидное: что Иисус Бог, Иисус равен Отцу, Иисус подчиняется Отцу. И попытка оказалась успешной.

 

Другой момент в том, что Греческая Церковь, начиная с Халкидона, данному принципу перестала следовать. И затем, когда была возможность, не следовала. Поэтому они на примере 7 Соборов никогда не смогут ничего доказать, касательно Соборного Разума, т.к. он де-факто завершил своё существование в 5-6 вв.

[Tigran1245]

Хотя вы Тигран, наверное как миафизит, не видите никакой ереси в монофелитстве.

Наше учение - миафелитство, богочеловеческая воля, а не монофелитство.

 

Монофелитство было для нас компромиссной доктриной в унии. По халкидонизму у Христа только Божественное Лицо, следовательно, и воля - только Божественная.

 

В нашем богословии Лицо Христа - Богочеловеческое. Как и природа. Следовательно, и воля богочеловеческая.

[Tigran1245]

Тигран, католики вам скажут наверное, что Собор Вселенским делает папа.

Папа Коптский делает Собор Вселенским. С этим я согласен))) Вместе с остальными Патриархами.

[Tigran1245]

КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА

 

VII Вселенским Собором в опровержении Иерийского иконоборческого собора было сформулировано относительно ясное понимание критерия «вселенскости», как он мыслился в кон. VIII в., — согласие (??μ??ν??) предстоятелей: участие (??ν?????) епископа Рима и единодушие (??μ???ν??ν???) остальных патриархов.

 

* * *

 

«А каким образом [собор иконоборцев] еще и “Великий” и “Вселенский”, если предстоятели прочих Церквей его не только не приняли и не согласились [с ним], но и предали его анафеме? Ни [сам] тогдашний Римский папа не участвовал в нем, ни священники его области (π??? ????ν ??????) — ни через своих местоблюстителей, ни посредством окружного послания, каков закон для Соборов. Также не были с ним единодушны ни Восточные патриархи — Александрийский, Антиохийский и Святого Града — ни сущие с ними таи?нники и архиереи».

 

_____________________________________

 

Источник: Concilium Universale VII. Actio VI, Tomus I // ACO II. Vol. 3 (1). P. 606-609

 

В 5-6 вв. не было единодушия ни в Армении, ни в Александрии, ни в Константинополе, ни в Антиохии.

[Tigran1245]

 

Тигран, но мы придем к тем или иным выводам вот как: какова была позиция Римской церкви в отношении монофелитства, после папы Мартина? Если окажется, что в те времена, Римская церковь, вместе с другими Восточными приняла монофелитство, не увидела в нем ереси, то тогда уже сложно объективизировать критерий истинного суждения. А если Римская церковь тогда осталась одна, кто не приняла монофелитства, а такое было во время папы Мартина и Максима Исповедника, который, из-за этого видел чистоту Римской церкви, то как бы тогда намек получается на то, что истину утверждает Рим, тогда правы римо-католики в своей апологии католицизма. Но я хочу до вас донести вот что, в те времена, большинство восточных церквей уклонилось в монофелитство, следовательно полнота не может быть критерим истинности, разве что такой полнотой можно считать единственно только Рим и тех, кто находится в общении с ним, но только при условии, что сам Рим не уклонился в монофелитство. А если в те времена, после папы Мартина, Рим вдруг тоже пал, то тогда вообще мы не можем как-либо рассматривать полноту, как критерий истинности, даже по римско-католическим лейкалам.

 

Полнота была потеряна в 5 веке. Если бы тогда Рим уступил и принял бы одну волю - полнота бы восстановилась. Даже АЦВ в этом участвовала.

 

Но Рим не захотел… А касательно единственности Рима в правой вере - так все наоборот. Они единственные и уклонились. А греки пошли вслед за ними, т.к. ромеи не представляют себя вне единства с Римом.

 

По сути повторился сюжет Халкидонского раскола. Рим остаётся один. Греки уходят от нас к Риму.

 

А затем, когда разница у Рима и греков накопилась, и власть Патриархов и Императоров уже открыто противопоставлялась власти Папы - греки порвали с Римом.

[Tigran1245]

Так что де-факто Никейский Собор является Вселенским, т.к. полнотой Церкви осудил крайних ариан, а умеренные полуариане затем приняли с определенными условиями этот Собор.

 

Насколько объективен сам подход, когда говорят, что вот полнота решила то-то и то-то? Ведь тоже монофелитство приняло большинство, за исключением разве что Максима Исповедника, папы Римского Мартина и Софрония Иерусалимского.

Тут нужно не большинство, а единогласное решение Поместных Церквей. К сожалению, Рим не принял.

[Денис В.Н.]

 

Тигран, но мы придем к тем или иным выводам вот как: какова была позиция Римской церкви в отношении монофелитства, после папы Мартина? Если окажется, что в те времена, Римская церковь, вместе с другими Восточными приняла монофелитство, не увидела в нем ереси, то тогда уже сложно объективизировать критерий истинного суждения. А если Римская церковь тогда осталась одна, кто не приняла монофелитства, а такое было во время папы Мартина и Максима Исповедника, который, из-за этого видел чистоту Римской церкви, то как бы тогда намек получается на то, что истину утверждает Рим, тогда правы римо-католики в своей апологии католицизма. Но я хочу до вас донести вот что, в те времена, большинство восточных церквей уклонилось в монофелитство, следовательно полнота не может быть критерим истинности, разве что такой полнотой можно считать единственно только Рим и тех, кто находится в общении с ним, но только при условии, что сам Рим не уклонился в монофелитство. А если в те времена, после папы Мартина, Рим вдруг тоже пал, то тогда вообще мы не можем как-либо рассматривать полноту, как критерий истинности, даже по римско-католическим лейкалам.

 

Полнота была потеряна в 5 веке. Если бы тогда Рим уступил и принял бы одну волю - полнота бы восстановилась. Даже АЦВ в этом участвовала.

 

Но Рим не захотел… А касательно единственности Рима в правой вере - так все наоборот. Они единственные и уклонились. А греки пошли вслед за ними, т.к. ромеи не представляют себя вне единства с Римом.

 

По сути повторился сюжет Халкидонского раскола. Рим остаётся один. Греки уходят от нас к Риму.

 

А затем, когда разница у Рима и греков накопилась, и власть Патриархов и Императоров уже открыто противопоставлялась власти Папы - греки порвали с Римом.

 

Только я вам совсем о другом написал.

[Денис В.Н.]

 

Тут нужно не большинство, а единогласное решение Поместных Церквей. К сожалению, Рим не принял.

 

Так единогласное решение, это как правило решение большинства, а полностью единогласное, чтобы прям все решили одинаково, такого скорее всего никогда не было. Всегда наверное были разные партии. Разве что компромисс Иоанна Антиохийского с Кириллом Александрийским. Кстати вопрос: Иоанн Антиохийский, это потом традиция сиро-яковитов, или ассирийцев?

[Денис В.Н.]

Так что де-факто Никейский Собор является Вселенским, т.к. полнотой Церкви осудил крайних ариан, а умеренные полуариане затем приняли с определенными условиями этот Собор.

 

Насколько объективен сам подход, когда говорят, что вот полнота решила то-то и то-то? Ведь тоже монофелитство приняло большинство, за исключением разве что Максима Исповедника, папы Римского Мартина и Софрония Иерусалимского.

Тут нужно не большинство, а единогласное решение Поместных Церквей. К сожалению, Рим не принял.

 

Что именно Рим не принял, монофелитство? А как-же папа Гонорий, не увидивший ереси в монофелитстве? Гонорий был Римским папой с 625 года по 638 год, а Мартин Исповедник был Римским папой с 649 года по 653 год. Папа Мартин видел в монофелитстве ересь. Интересно, при Гонории, Римская церковь принимала монофелитство, или нет; при Гонории, Римская церковь имела ли евхаристическое общение с монофелитами, или нет?

[n-vilonov]

Никейский Собор собрал 1/6 часть епископата, которые представляли по факту всех епископов. И ариане тоже были на соборе, предлагали свой символ веры.

 

Да, ариане там были. И, как Вы знаете, два епископа-арианина так и отказались подписать Никейский символ веры. То есть единодушия не было даже на I Соборе. И если уж Вы решили опираться на слова Христа о "двух или трёх", то откуда Вы знаете - может быть именно эти два епископа (вместе с самим Арием) и были теми искренне верующими христианами на соборе, которые просили Бога открыть им истину - и получили то, о чём просили? Знать этого мы не можем - даже на этом уровне перед нами вопрос веры.

 

Вряд ли эти слова Христа имеет смысл относить к принятию вероучительных решений какими-либо Соборами. Если их понимать так, как написано, то неужели Вы решитесь утверждать, что среди участников Халкидонского собора (или хотя бы некоторых последующих соборов, признанных византийскими православными и/или римскими католиками) не было даже двух или трёх истинно верующих и стремящихся к праведности христиан? Так далеко в критике и я бы не решился зайти

Были, конечно. Проблема не в этом. А в том, что решение собора было навязано всем римскими легатами.

 

Вот мы и видим, что слова Христа о "двух или трёх" неприменимы к проблеме Соборов. Ведь вот что у Вас получилось - среди делегатов Халкидонского собора конечно были два-три настоящих христианина, которые, несомненно, молились о том, чтобы Собор принял правильные решения, вдохновленные Св. Духом. Тем не менее римские легаты сумели навязать Собору "ложное", по Вашему убеждению, исповедание.

[n-vilonov]

Нет. Павел VI при закрытии собора сказал что собор воздержался от провозглашения доктрин, оставаясь только пастырским.

Если уж об этом зашла речь, то в интересах истины следует добавить, что Павел VI пояснил свою мысль, сказав о Соборе (см. Генеральная аудиенция 12 января 1966), что "он уклонился от того, чтобы экстраординарным образом провозглашать догмы, имеющие характер безошибочности (esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilita), но, тем не менее, он придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства (ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell' autorita del supremo magistero ordinario), каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными, согласно суждению Собора о характере и назначении отдельных документов (il quale magistero ordinario e cosi palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti)". То, что католики-традиционалисты решили, что имеют право спорить с высшим ординарным учительством своего же Собора и своих же Пап, воспринимать его как необязательное пожелание или частное мнение, вместо того, чтобы "смиренно и искренне" с ним соглашаться - это, конечно, их дело. Но Рим этого не одобряет. Вот что по этому поводу говорил нынешний Папа не далее как в прошлом году на встрече с катехетами: "Это учительство: Собор есть учительство Церкви. Или ты остаёшься с Церковью, и тогда ты следуешь за Собором; или ты не следуешь за Собором, либо интерпретируешь его по-своему, как ты хочешь, и тогда ты не остаешься с Церковью. В этом вопросе мы должны быть требовательными, строгими (Questo e magistero: il Concilio e magistero della Chiesa. O tu stai con la Chiesa e pertanto segui il Concilio, e se tu non segui il Concilio o tu l’interpreti a modo tuo, come vuoi tu, tu non stai con la Chiesa. Dobbiamo in questo punto essere esigenti, severi)".

Вообще то важнее, что Павел VI сказал на самом соборе, а не его комментарии после собора. Но это не суть важно. Комментарий есть комментарий. У Монтини был такой комментарий, у Оттавиани иной. Важно то, что собор не провозгласил ни одного обязательного доктринального положения, ни одного догмата. А комментарии могут быть разными.

 

 

Разница в том, что "комментатор" Оттавиани - это пенсионер, говорящий только от самого себя, а "комментатор" Монтини - это Папа Римский, и обсуждаемый текст - не частный разговор и даже не "самолетное интервью", а публичное и официальное выступление. Он не "комментирует", а официально разъясняет. И говорит, что хотя Собор не принял никаких новых догматов, но его документы именно что являются доктринальными (то есть учительными, относящимися к Магистериуму), и обязательными к принятию всеми верными верными РКЦ. Ничто, кроме преднамеренного нежелания принимать во внимание неприятные факты, не может объяснить стойкую неспособность "католиков-традиционалистов" прочитать и понять слова "придал своим учениям авторитет высшего ординарного учительства, каковое ординарное учительство настолько явно аутентично, что должно со смирением и искренностью приниматься всеми верными", равно как и аналогичные разъяснения последующих Пап. Слова Франциска я уже цитировал выше, а вот, например, Иоанн Павел II выступает перед коллегией кардиналов 5 ноября 1979: «повиновение наставлениям II Ватиканского собора – это повиновение Св. Духу» (obtemperatio doctrinae Concilii Vaticani Secundi est oboedientia, quae ipsi Spiritui Sancto praestatur; l’obeissance a l’enseignement du Concile Vatican II est obeissance a l’Esprit-Saint).

Изменено 25 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

Ну во-первых, кардинал Оттавиани был не пенсионером, а префектом конгрегации, которая теперь называется конгрегацией вероучения. Но это неважно. Ибо комментарий остаётся комментарием, а именно выражением собственного мнения относительно некоего в данном случае документа . Так вот, никакой комментарий не может сделать из селёдки барашка, а из мутных деклараций обязательную доктрина, что бы ни говорили ни Сонтини, ни Войтыла, ни Бергольо. Ратцингер, кстати, не говорил ибо, будучи умным человеком он понимал, что из текста нельзя высосать значение, ему не присущее.

[Денис В.Н.]

Ну во-первых, кардинал Оттавиани был не пенсионером, а префектом конгрегации, которая теперь называется конгрегацией вероучения. Но это неважно. Ибо комментарий остаётся комментарием, а именно выражением собственного мнения относительно некоего в данном случае документа . Так вот, никакой комментарий не может сделать из селёдки барашка, а из мутных деклараций обязательную доктрина, что бы ни говорили ни Сонтини, ни Войтыла, ни Бергольо. Ратцингер, кстати, не говорил ибо, будучи умным человеком он понимал, что из текста нельзя высосать значение, ему не присущее.

 

Андрей, я в сети понаблюдал за деятельностью лефевриста Дмитрия Пучкина, он наверное еще более фанатичен чем вы. Новый обряд мессы не признает, не считает, что новый обряд обязывает католиков посещать мессу каждое воскресение, в отличии от старого. Вышел в свет на русском катехизис Стацевича, так Дмитрий фанатично оставил три сообщения, где написал: "Текст неаутентичный, сотрудники издательства "Тропа" внесли изменения". Он в своей группе, в комментариях к одной из записей, одобряет преследования испанской инквизицией неискренних марранов, которых прежде принудили к крещению. Естественно, что при насильственном обращении, искренности не будет. Возникает вопрос: зачем нужно было насильно обращать, чтобы потом впоследствии преследовать? Но такая фанатичность, как у Дмитрия, отталкивает.